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Éditions John Doe • Afficher le sujet - Jalons et interstices


Jalons et interstices

L5R... la grande muraille en moins

Jalons et interstices

Hello !

Comme le fait a été soulevé dans je ne sais plus quel post, j'ouvre un sujet spécial.

Ce serait bien d'avoir année par année (voir semestre par semestre) ce qui se passe disons jusqu'en 1585 (date ou le Tenga est plié si je ne m'abuse, ou peu s'en faut.

Ce qui serait chouette surtout c'est de savoir pour chaque semestre ce que fait ou entreprend chaque grand général/clan (ceux qui apparaissent sur la belle carte en couleur). Ca permet ainsi de façon assez facile de placer les scénarii dans les interstices.

Exemple:

Second semestre 1582:
Hashiba: S'assure de la "neutralité" des Mori puis commence une marche vers l'est pour "venger" Nobunaga.
Akechi: Renforce ses positions autours de la capitale et commence une campagne de ralliements des clans du centre.
Shibata: Joue à la pétanque.
Tokugawa: Parfait son bronzage...


(la véracité historique n'est pas forcément respectée dans mon exemple)

Un autre truc sympa serait un tableau à deux entrées avec ces mêmes grands généraux/clans ou on peut voir d'un coup d'oeil les alliances avec leur degré de solidité.

Voilà, pour moi c'est un truc qui pourrait s'avérer utile (et je suis sur que pour nos maître du "Hardcore Japan" ce serait d'une facilité déconcertante à faire.

Teomme (ou l'art de refiler plein de boulot aux autres gens :D )
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Messagepar Teomme » 25 Avr 2011, 19:20

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Re: Jalons et interstices

C'est un sacré boulot à faire. Franchement, un gros chantier.
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Messagepar Akae » 25 Avr 2011, 19:34

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Re: Jalons et interstices

Baaaa... Pour la première partie ça ne fait jamais que 3 ans, donc 6 semestres.
Et il y a 10 clans influents (dont certains ne feront quasi "rien" et d'autres toujours plus ou moins les mêmes choses)

Bref, si on ne cherche pas à rentrer dans les détails, ça ne me semble pas si lourd.

Enfin je ne suis pas expert, mais quand je vois avec quelle célérité vous arrivez (le Harcore Japan Club) à sortir des pages sur telle ou telle province, je me dis qu'à l'échelle du Japon ça doit être moins difficile.
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Messagepar Teomme » 25 Avr 2011, 20:36

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Re: Jalons et interstices

Pour le coup, je rejoins Akae, si tu veux aller au-delà des quelques chrono très facilement trouvables sur le net, c'est réellement un énorme chantier. L'incident du Honnô-ji est un véritable coup de pied dans une fourmilière et il existe nombre de livres entiers sur la simple période de 15 jours qui suivent cet événement.
Cela bouge vraiment partout et dans tous les sens.


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Messagepar Brand » 26 Avr 2011, 01:45

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Re: Jalons et interstices

Oui, pas facile, facile...
Le principal problème serait de décrire ce qui se passe dans les périphéries du Tenga, genre Kyushu ou l'extrême nord.
Mais en se limitant au Tenga et ses marges immédiates, cela doit être faisable, si le niveau d'exigence n'est pas trop maniaque, car ce sont des zones bien documentées. Et la situation est quand même infiniment plus simple que dans la décennie précédente.
Peut-être pourrait-on le faire en commun sur ce thread, en enrichissant peu à peu une chronologie de base? je vais voir ce que je peux faire, mais je ne peux pas promettre une "livraison éclair".
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Messagepar Graou » 26 Avr 2011, 09:41

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Re: Jalons et interstices

Disons que si la véracité historique est vraiment occulte et sujette à controverse alors ce "chantier" est inutile puisque qu'on ne risque pas d'aller "à l'encontre de l'histoire".

Pour ma part je souhaitais vraiment des choses assez simples. Une ligne par semestre pour chaque clan/général. Il attaque X / il défend X / il se déplace à X.... Avec les dates des batailles connues ou importantes.

Si je sais que Hashiba se trouve en A au premier semestre 1583 et qu'il se trouve en B au second semestre 1583 pour telle bataille, je n'ai plus qu'à imaginer les tractations qui ont eu lieu entre les deux...

Je n'attends vraiment rien d'ultra précis non plus, peut-être même que la chronologie des différentes batailles avec leur lieu indiqué sur une carte et les forces en présence suffit finalement.
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Messagepar Teomme » 26 Avr 2011, 10:01

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Re: Jalons et interstices

héhé... En fait je me rends compte que, pour ce qui concerne ma campagne, ça n'ira pas beaucoup plus loin que juin 1583 vu qu'à ce moment là Akechi et Shibata sont dans les choux :D
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Messagepar Teomme » 26 Avr 2011, 11:59

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Re: Jalons et interstices

C'est sans doute un travers des obsessionnels que nous sommes cela dit.


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Messagepar Brand » 26 Avr 2011, 14:16

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Re: Jalons et interstices

Voilà quelques données sur les événements jusqu'à la conférence de Kiyosu, incluse. Il y a parfois selon les livres des différences dans les dates, j’ai choisi arbitrairement une des versions, cela n’a pas une énorme importance, ce qui compte est la dynamique des événements. J’essaierai d’approfondir un peu les choses hors du Tenga, mais d’autres peuvent déjà compléter. J’aurai de nouveau accès à mes livres en juillet et je pourrai développer un peu. Sinon, ce qui est très bien, c'est de lire le roman Taiko de Eiji Yoshikawa, c'est une bio romancée d'Hideyoshi, genre roman fleuve, il y a tout ce qu'il faut pour jouer et camper les personnages. En lisant ça et en googlisant les personnages, on a tout ce qu'il faut.

1582 (10e année de l’ère Tenshô) :
28 janvier : les daimyo chrétiens de Kyushu (Ôtomo, Ômura et Arima) envoient une ambassade au pape Grégoire XIII. C’est anecdotique, mais quelqu’un peut s’en servir pour un scénario « exotique » !
Février : Kiso Yoshimasa, vassal des Takeda en Shinano, se rebelle contre Takeda Katsuyori et défait l’armée envoyée contre lui.
Février : les ikko ikki de Kaga se soulèvent et reprennent les châteaux de Torigoe et Futoge. Shibata Katsuie envoie contre eux son neveu Sakuma Morimasa qui écrase les défenseurs et fait crucifier 300 meneurs.
1 février : mort d’Ukita Naoie, daimyo de Bizen et allié d’Hideyoshi face au Môri. Le jeune héritier Ukita Hideie vit auprès d’Hideyoshi. On trouve aussi la date de 1581 pour la mort de Naoie.
Mars : défaite finale du clan Takeda au Tenmokuzan face à l’alliance Oda-Tokugawa. Cette fois, les Hôjô interviennent en plus contre les Takeda qui oni commis l’erreur de s’allier contre eux avec Uesugi Kagekatsu en 1578. L’essentiel des vassaux Takeda trahissent, démoralisés. Seul le frère de Katusyori, Nishina Morinobu, résiste héroïquement au château de Takato. Takeda Katsuyori et toute sa famille fuient leur capitale de Sunpu pour la protection du château d’Iwadono, mais Oyamada Nobushige, le châtelain, leur ferme les portes de la forteresse. Les derniers membres du clan se font seppuku, protégés par leur trois derniers fidèles, les frères Tsuchiya. Takigawa Kazumasa est chargé de la pacification du pays et reçoit la province de Kai. Tokugawa Ieyasu reçoit Suruga.
Avril : début du siège du château de Takamatsu, clef de l’avancée vers la province d’Aki, le coeur des terres du clan Môri. La forteresse, protégée par le terrain marécageux qui l’entoure, est tenue par Shimizu Muneharu, vassal de Môri Terumoto.
Mai : Shibata Katsuie et Sassa Narimasa profitent de l’affaiblissement du clan Uesugi du fait de la guerre civile qui a suivi la mort de Uesuhi Kenshin (1578). Ils assiègent Uozu et Matsukura, forteresses Uesugi de la province d’Etchû. La chute de Uozu entraîne la mort de bon nombre des plus grands vassaux Uesugi. La province passe sous contrôle Ôda et la route vers Echigo et la capitale Uesugi est ouverte.
7 mai : Oda Nobutaka reçoit de son père l’ordre d’envahir Shikoku. Il arrive le 11 à Sumiyoshi avec 14.000 hommes.
21 juin : Incident du Honnô-ji :
• Oda Nobunaga est tué par les forces Akechi(ou se suicide selon les versions). Son fils et héritier Nobutada, qui loge au Myôkakuji, subit le même sort. Akechi se porte contre la citadelle d’Azuchi. Celle-ci est incendiée, sans que l’on sache avec certitude si ce fut sur l’ordre du rebelle ou du fait d’Oda Nobuo, pratiquant la terre brûlée lors de sa retraite devant l’assassin de son père. Akechi déclare l’abolition des taxes à Kyôto et multiplie les donations pour se faire accepter. Il rappelle qu’il descend des Toki, eux-mêmes issus des Minamoto, la première lignée shôgunale... Dans les jours qui suivent, il tente de trouver des alliés chez les Chôsokabe, les Môri et, au sein du clan Oda, auprès des Tsutsui (prov. Yamato), des Hosokawa (prov. Tango), des Takayama et des Nakagawa (respectivement château de Takatsuki et Ibaragi, prov. de Settsu). Ces ouvertures ne rencontrent pas de succès, sauf auprès des Tsutsui. Notamment, Hosokawa Fujitaka lui refuse son aide malgré que son fils Hosokawa Tadaoki ait épousé la fille d’Akechi, la chrétienne Hosokawa Gracia. Celle-ci est renvoyée à son père.
• Tokugawa Ieyasu, alors en villégiature à Sakai, se replie en catastrophe vers sa province par peur d’un attentat contre lui. Traqué par les hommes d’Akechi, il survit par « miracle ». En 1580, Ieyasu a en effet recueilli les rescapés des massacres perpétrés par les forces Oda contre la « commune » qui dominait la province d’Iga. L’un de ses vassaux Hattori Hanzo Masanari (le chef plus ou moins légendaire des ninja d’Iga) organise sa protection et son retour via la province d’Iga où les samouraï locaux assurent sa protection contre les hommes d’Akechi. De retour en Mikawa, Ieyasu lève ses troupes et marche contre Akechi.
• Shibata et ses forces, engluées dans le conflit contre les Uesugi, ne peuvent réagir à la rébellion d’Akechi.
• Hideyoshi est bloqué dans une longue guerre d’usure face aux Môri devant le château de Takamatsu (prov. Bitchû). Sur les conseils de son maître en stratégie, Kuroda Kanbei, Hideyoshi détourne la rivière Ashimori pour « noyer » le château en édifiant une digue de 7,5 m de haut sur 2,8 km... Le château résiste malgré tout, mais sa chute devient inéluctable au fur et à mesure que l’eau monte.
23 juin : les forces d’Hideyoshi interceptent une lettre envoyée par Akechi Mitsuhide à Môri Terumoto l’informant de son soulèvement et l’appelant à se joindre à lui. Hideyoshi négocie la paix avec les Môri en s’appuyant sur son amitié avec Kobayakawa Takakage, l’oncle du daimyo Môri. Le pauvre Shimizu Muneharu en fait les frais puisqu’il doit se faire seppuku. Il s’exécute (si j’ose dire !) avec style : son suicide a lieu dans un bateau au milieu du lac artificiel qui entoure son château suite au détournement de la rivière, devant les deux armées réunies.
22-26 juin ? : Oda Nobutaka, persuadé que son cousin Oda Nobuzumi est allié avec Akechi (dont il a épousé la fille), fait exécuter à Osaka le pauvre Nobuzumi, qui n’avait rien demandé à personne, avec l’aide de Niwa Nagahide, mais néglige de se lancer contre Akechi lui-même.
25 juin : Hashiba se replie vers Kyoto avec ses meilleures unités pour affronter Akechi.
26 juin : La cour impériale, terrifiée, adresse un message de félicitations à Akechi pour avoir abattu le « tyran ».
29 juin : Akechi apprend l’arrivée imminente d’Hideyoshi. Il contrôle l’accès à la capitale grâce à deux forteresses (Shoryuji et Yodo) qui tiennent les deux rives du fleuve joignant Sakai à la capitale, mais l’une comme l’autre sont en mauvais état.
7 juillet : bataille de Yamazaki : Hashiba Hideyoshi, ayant fait jonction avec Nobutaka et l’armée censée envahir Shikoku, affronte Akechi qui a décidé de ne pas se retrancher dans ses châteaux pour ne pas y être piégé en infériorité numérique (à peu près un contre deux apparemment, environ 15.000 contre 30.000). Il attend Hideyoshi sur les bords de la rivière Enmyoji. Hideyoshi parvient à s’emparer des hauteurs du Tennozan qui domine le champ de bataille grâce à Kuroda Kanbei et à son demi frère Hashiba Hidenaga. Ses troupes de mousquetaires se retranchent au sommet. Parallèlement, Hideyoshi réussit à déborder l’armée Akechi grâce à une offensive d’Ikeda Nobuteru (château d’Osaka, prov. Settsu) qui franchit la rivière Enmyoji. L’assaut au centre est mené par Nakagawa Kiyohide and Takayama Ukon. Tsutsui Junkei comprend le tour que prennent les événements et renonce à intervenir en faveur de son allié Akechi. Hideyoshi écrase donc les forces de Mitsuhide. Peu après, Hori Hidemasa (prov. Wakasa), l’un des généraux d’Hideyoshi, remporte une seconde victoire, contre le neveu de Mitsuhide, Mitsuharu, à proximité d’Ôtsu, capitale de la province d’Ômi. Il poursuit son avance et s’empare de Sakamoto. Akechi est tué près du village d’Ogurusu par des paysans en tentant de se replier vers sa province. Tokugawa Ieyasu reçoit la nouvelle alors que son armée est entrée en Owari. Il se replie vers Mikawa.
Juillet : profitant de la mort de Nobunaga, les Hôjô attaquent Takigawa Kazumasu qui avait commencé des incursions en Kozuke. Takigawa est vaincu par Hôjô Ujimasa à la bataille de Kanagawa. Une rébellion éclate en Kai et le gouverneur Oda, Kawajiri Hidekane, est tué. Tokugawa Ieyasu intervient et prend le contrôle de Kai et Shinano. Un accord est trouvé entre Tokugawa et Hôjô aux termes duquel les Hôjô obtiennent une partie de Kai. Dans les négociations, Ieyasu s’appuie sur Hôjô Ujinori, frère du daimyo Hôjô : tous deux ont été dans leur jeunesse otages à la cour du daimyo Imagawa et entretiennent depuis des relations cordiales.
vers le 27 juillet : Au lendemain de la victoire contre Akechi, les grands généraux se réunissent à Kiyosu, le berceau historique du clan en Owari pour décider de la suite des événements. Seuls sont absents Sassa Narimasa et Tokugawa Ieyasu, ce dernier n’étant pas véritablement un général Oda. Deux camps s’opposent sur la succession à la tête du clan Oda. Hideyoshi veut promouvoir l’avènement de Sanboshi (ultérieurement connu comme Hidenobu) petit-fils de Nobunaga par son fils Nobutaka. Comme le père est mort aussi, il est certain de pouvoir agir comme « régent » officieux et d’être le maître effectif du clan. En face, Shibata (qui reste officiellement le « premier vassal » du caln) défend les positions de Nobutaka, le troisième fils de Nobunaga. Il est notamment soutenu par Takigawa Kazumasa et ses alliés du nord, Maeda Toshiie et Sassa Narimasa. Ce dernier était présent à Yamazaki et peut aussi prétendre au titre de « vengeur » de son père. Jaloux de son cadet Nobutaka, le deuxième fils de Nobunaga, Nobuo, se rapproche d’Hideyoshi. Celui-ci parvient à remporter les négociations en obtenant le ralliement de deux vassaux clefs, Ikeda Nobuteru (qui tient Settsu, la région d’Osaka) et Niwa Nagahide (le maître du Wakasa). Sanboshi est reconnu comme nouveau maître du clan Oda, mais la charge de tuteur est confié à son oncle Nobutaka. En outre, les provinces sont redistribuées légèrement en faveur de Shibata. Il garde Echizen, mais reçoit en plus le nord d’Ômi, soit l’ancien fief d’Hideyoshi (avec notamment le château de Nagahama). Ses alliés Maeda et Sassa gardent Kaga, Noto, Etchû. Takigawa, qui a été vaincu par les Hôjô, reçoit des terres en Ise et la forteresse de Nagashima, aux confins entre Owari et Ise. Nobutaka obtient le Mino. L’autre « coalition » est centrée sur l’ouest : Hideyoshi obtient le Yamashiro, Tamba et Kawachi, soit un bloc autour de Kyôto. Les terres de Shibata sont flanquées par les domaines de Niwa Nagahide en Wakasa et d’Hosokawa Fujitaka en Tango. Nobuo reçoit le coeur historique du clan, Owari, et la petite province isolée d’Iga. Toutefois, depuis 1576, il est aussi, par adoption forcée, le chef officiel du clan Kitabatake et donc le daimyo de la province d’Ise : il peut donc surveiller Takigawa Kazumasu. Furieux que Sanboshi ait été confié à son cadet Nobutaka, il se rapproche d’Hideyoshi. L’année 1583 sera celle de l’affrontement entre les deux coalitions. Tout le monde profite des derniers mois de l’année 1582 pour se préparer...

En-dehors du Tenga, de façon plus générale, à Kyushu, la situation est la suivante. Les Shimazu ont brisé la puissance militaire des Ôtomo à la bataille de Mimigawa et ceux-ci sont sur la défensive. Les Shimazu s’étendent alors vers le nord et entrent en conflit avec le troisième grand clan de l’île, les Ryuzoji, en Hizen, dans la péninsule de Shimabara, en se présentant comme les champions d’un petit clan local les Arima.
En Shikoku, Chôsokabe Motochika parvient à battre Sogo Masayasu dans la province d’Awa, son grand projet d’unification de Shikoku est presqu’achevé... La mort d’Oda Nobunaga entraîne la retraite de l’armée d’invasion qui était venue établir une tête de pont dans la province d’Awa, à Shozui, guidée par un ennemi vaincu de Motochika, Miyoshi Shôgan.
Dans le nord continuent les guéguerres stériles entre Satake, Date, Mogami, Hatakeyama, Onodera etc... C’est l’endroit idéale pour une campagne de type militaire avec le maximum de liberté historique car c’est encore très largement anarchique.
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Messagepar Graou » 26 Avr 2011, 17:12

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Re: Jalons et interstices

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Messagepar Graou » 26 Avr 2011, 17:25

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Re: Jalons et interstices

Encore une fois, mille merci Graou pour tes interventions ! Que ferait-on sans toi sinon des uchronies :D
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Messagepar Teomme » 26 Avr 2011, 23:14

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Re: Jalons et interstices

Merci, c'est gentil!
en parlant d'uchronies, ce peut être une bonne solution d'introduire des petits "court-circuits" historiques, surtout si les joueurs se renseignent sur ce qui va se passer historiquement.
Par exemple, à Shizugatake, Hideyoshi bat Shibata, le poursuit en Echizen; Maeda se rallie à lui et mène l'attaque sur Kita-no-Sho. Résultat, fin avril 1583, Hideyoshi est le big boss.
Mais, on peut imaginer que le neveu de Shibata gagne à Shizugatake contre Hideyoshi; mais comme Maeda passe dans le camp d'Hideyoshi en même temps, attaque Shibata à Kita-no-Sho et le tue, ça ruine la victoire du neveu. Résultat, fin avril 1583, Hideyoshi est le big boss quand même.
Bref, tu as une "uchronie minute" qui va déstabiliser tes joueurs (s'ils ont lu l'histoire et prévu leur plan en sachant la victoire d'Hideyoshi à Shizugatake, ils seront bien verts...), mais qui ne déstabilise pas au final la "big time line". L'uchronie se résorbe très vite.
C'est aussi une façon de jouer dans les interstices; il n'y a que très peu d'événements dont on ne peut pas se passer sans tout remettre en cause.
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Messagepar Graou » 27 Avr 2011, 11:25

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Re: Jalons et interstices

Je repose ma question de l'autre post (pour ceux qui ne suivent pas tous les post :wink: )

Sur le net on trouve 2 juin: mort de Nobunaga et bataille de Yamazaki le 13 juin (soit à 11 jours de décalage)

Ici tu mets la mort de Nobunaga au 21 juin et la bataille le 7 juillet.

Erreur ?
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Messagepar Teomme » 27 Avr 2011, 21:40

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Re: Jalons et interstices

répondu là :
viewtopic.php?f=41&t=1246&p=23290#p23290

faite gaffe aux deux types de datations ça m'avait joué quelques mauvais tours lors de mes recherches :wink:
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Messagepar Akae » 27 Avr 2011, 21:58

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Re: Jalons et interstices

Merci!! je pense que j'ai trouvé la mauvaise date dans l'un des Turnbull, je garderai en mémoire qu'il utilise la date japonaise.
Tu connais un système simple de conversion entre les deux calendriers?
Il doit aussi y avoir un autre problème, G.Sansom, par exemple, a encore une troisième date pour Yamazaki!!
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Messagepar Graou » 27 Avr 2011, 22:07

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