création de persos : inné et acquis

[Alexis Flamand]

La génération de persos du Dk2 est très bien, mais le PJ choisit toutes ses caractéristiques.
Une idée pour équilibrer la part de hasard de Mère Nature. Après tout, dans la vie, nous ne choisissons pas nos caractéristiques - même si nous pouvons par la suite les améliorer.

Proposition pour simuler la part d'inné et d'acquis dans un perso :

Pour chaque carac, on lance 1D3-1. C'est la part innée, celle qui vous vient de vos parents et que vous ne choisissez pas. L'ADN n'est plus ce qu'il était, mon pauvre vieux...

Ensuite, pour simuler le fait qu'on puisse tout de même suivre tel ou tel chemin, on répartit les points restants entre le total de ce qu'on a tiré et 15, afin de retomber sur le nombre proposé dans le Dk.

Exemple : 2,2,0,1,2 et 0 -> Il me reste 8 points à répartir.

Seulement voilà : quand on est un freluquet, on n'a pas le physique pour devenir Schwarzy. De même, on pourra se jeter à corps perdus dans l'étude du piano, si on n'est pas Mozart dès le début, rien n'y fera. On ne peut donc pas placer plus de 3 points dans une caractéristique donnée.

Exemple : si j'ai 1 en Force, impossible de monter à plus de 4 ! C'est tes gênes qui décident, gars.

Si j'ai des tirages pourris dans mes caractéristiques, je pars de tellement loin que je ne peux que m'améliorer, d'où le nombre de points important à répartir.
D'un autre côté, si dès le début j'ai tout ce qu'il me faut et que je suis une brutasse, il va m'être difficile de pouvoir m'améliorer.

Biens sûr, les atouts permettront plus tard de monter à 4 ou 5. Mais pas dans l'immédiat : on devient une brutasse, on ne naît pas comme ça.
D'un autre côté, si vous voulez absolument devenir magicien, réaliser votre rêve alors que vous n'êtes pas très doué à la base, rien ne vous en empêchera. Simplement, ce sera plus dur.

Alexis

[Boojum]

Mon avis à deux balles à moi : concernant le tirage aléatoire des caractéristiques (en partie ou totalement), je n'ai jamais été convaincu par l'argument "c'est comme ça dans la vraie vie". Dans ce cas on devrait également tirer au sort le sexe du personnage, son nom, sa race, son origine, etc... AMHA, le tirage aléatoire est plus affaire de choix entre deux points de vue.

D'un côté, lorsque je joue une partie de JdR, je veux jouer un personnage qui me plait. Si sur une nouvelle campagne j'ai une idée de personnage que j'ai envie de jouer, que le MJ trouve intéressant, y a-t-il quoi que ce soit de plus énervant que de ne pas pouvoir le jouer parce que les dés m'ont donné tort ? On dit souvent que la mort d'un personnage ne devrait pas tenir à un jet de dé, alors pourquoi sa vie le devrait-elle ?

De l'autre côté, si l'ont introduit de l'aléatoire dans le jeu de rôle, c'est pour une raison. Cela stimule l'imagination, fournit quelque chose sur lequel broder. Après tout, est-ce que j'aurais joué ce malandrin si peu doué dans tous les domaines qui s'est finalement révélé mémorable par sa ruse et ses coups tordus, si les dés ne m'avaient pas tourné le dos ce soir-là ?

Bref, et toujours AMHA, le choix de caractéristiques aléatoires ne devrait pas avoir à faire avec le désir de coller à la réalité, d'autant que l'on fait rarement du jeu de rôle pour revivre une vie ordinaire, mais au contraire tout à voir avec une orientation consciente du MJ. Personnellement, je penche beaucoup plus pour la première solution, mais c'est affaire de goût.

[Alexis Flamand]

Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant les choix.

D'un autre côté, cette manière de jouer avec - en quelque sorte - le destin, ne peut-il pas amener quelque chose de plus ?
J'ai reçu un bagage, à moi d'en faire autre chose si je le peux. On n'a pas tout, tout de suite. Cela permet aussi peut-être de penser son perso dans le long terme, d'introduire peut-être une certaine richesse dans son évolution et la manière de l'appréhender.

En outre, si je veux jouer et développer un guerrier avec autant de muscle que de cerveau, cela peut devenir intéressant d'un point de vue de l'interprétation de son perso. Ce système permet d'introduire de la nuance, d'avoir moins de persos super bons dans un domaine et mauvais dans les autres. Cela empêche de mettre tous ses œufs dans le même panier, quand il est facile de mettre des scores de brutes dans deux carac et rien dans les autres, ou si peu.

Un système de choix complet n'entraîne-t-il pas fatalement la tentation de la spécialisation ? A ce moment, dans le groupe on en revient en quelque sorte à des classes, non pas induites par un choix explicite ( guerrier, mage, voleur ), mais par le choix implicite des valeurs qu'on a placé dans les compétences. A l'extrême, cela peut entraîner un retour à des rôles et une interprétation figées. Toi t'es le voleur-voleur de la bande, moi j'suis le guerrier-guerrier, etc...

C'est vrai, le Dk est un système positif. On peut tout faire, les atouts sont des plus pour un perso.
Avec le choix du semi-aléatoire, on réintroduit une évolution plus présente. Mais c'est vrai que cela enlève du côté héroïque ou épique.

En outre, ce système semi-aléatoire peut aussi nous empêcher de rejouer toujours les mêmes persos - ou si on en joue des différents, de les jouer finalement toujours un peu de la même manière, en privilégiant toujours les mêmes compétences. Dans la mesure où je choisis tout et tout le temps, ne vais-je pas avoir tendance à toujours privilégier les mêmes éléments, inconsciemment peut-être d'ailleurs ?
Là, si j'ai un gros potentiel dès le départ dans une carac, je vais peut-être être tenté de prendre certaiens compétences que je n'aurais, sinon, pas pris.
Si je veux jouer un guerrier avec peu de Force, je devrai peut-être privilégier autre chose que le muscle pur : la stratégie, l'intimidation, etc... bref, creuser un peu plus l'imagination et la nuance.

Encore une fois, ce n'est qu'une proposition !

Alexis

[Syzia]

Petite remarque en passant (et qui ne fera pas avancer le débat) mais avec le système à répartion de points libres, on a le choix de penser son perso et son BG avant de créer le perso en collant ses choix sur l'histoire que l'on a pensé. Avec la seconde solution, la semi-aléatoire, tu jettes d'abord les dés avant de décider ce qut tu joueras come perso.

Soit : BG puis technique ou technique puis BG

En fonction des habitudes de jeux des joueurs, ça permet déjà de voir à qui peuvent convenir ces systèmes.

[Arkha]

Au risque de me répéter, la grande force du dK, c'est sa modularité. Chacun voit midi à sa porte. Il est vrai que le tirage aléatoire, semi aléatoire, etc... est une façon de jouer. Pas la mienne (plus la mienne, devrais-je dire). Donc je suis 250% d'accord avec Boojum sur ce sujet (sans compter d'introduire des d3 dans l'dK ! Non c'est mal )

Mais techniquement rien n'empêche le truc.

Arkha... qui dit ça, mais qui dit rien...

[Boojum]

Alexis : voilà, ton deuxième argumentaire me parait beaucoup plus pertinent que le premier. C'est vrai que ça peut inciter des gens à jouer un personnage qu'ils n'auraient pas joué autrement.

Cela dit... Et bien personnellement (mais ce n'est cette fois qu'un goût personnel), je reste peu tenté par l'introduction d'aléatoire. Après tout, rien n'empêche un joueur de choisir de jouer un personnage imparfait (ce qui est souvent beaucoup plus intéressant que de jouer une machine à tuer optimisée). La magicien tellement pas solide qu'il ne peut pas lancer deux sorts avant d'être épuisé, le guerrier pas costaud mais qui compense par l'intelligence, etc... En revanche, le tirage aléatoire peut t'empêcher de jouer le personnage dont tu as envie - y compris d'ailleurs un personnage imparfait. A titre d'exemple, je veux jouer un guerrier frêle - et manque de bol je tombe sur +2 en force. Je veux jouer le jeune magicien surdoué mais terriblement maladroit - j'attrape 0 en intelligence et +2 en dextérité. Bref, j'ai l'impression que les joueurs qui pourraient être intéressés par le tirage aléatoire pour les raisons que tu citent... vont de toute façon créer ce genre de personnage même sans aléatoire.

Après, comme je l'ai dit c'est une question de point de vue. Je connais des MJ qui ne jurent que par le tirage aléatoire.

[Alexis Flamand]

Merci pour vos retours très intéressants. Rien de tel pour éprouver une proposition !
Débattre autour de tel ou tel concept/manière de jouer permet aussi de mieux savoir vers quoi on se dirige, à quoi on doit s'attendre à priori en ayant telle ou telle idée.

Comme vous le dites, même si le Dk est très ouvert aux hérétiques et aux manières de jouer - ce qui est déjà une qualité en soi - prendre un système de règles quel qu'il soit n'est pas simplement tenter de modéliser le réel. C'est surtout induire une manière de jouer.
Dans les propositions que font les utilisateurs, les retours sont donc importants car cela peut éviter d'orienter sans le vouloir le jeu dans une direction inadéquate.

Je suis en train de poursuivre ma lecture du Dk, et je trouve vraiment d'excellentes choses : les règles de bataille de masse sont très intéressantes, le système des atouts qu'on choisit tous les N niveaux est tout simplement génial. Cela apporte une richesse et une modularité incroyable.
C'est vraiment un plaisir de débattre de tout cela avec vous. Je me trompe où il y a pas mal de "vieux" rolistes sur ce forum ?

Syzia > Tout à fait. Question de goût, toujours, mais le fait de lancer d'abord ses dés peut constituer une aide précieuse pour aider les joueurs à décrire leur perso et leur background, surtout pour les débutants. On peut le voir comme un support à la création de BG.

Alexis

[legrumph]

Il y a surtout un paquet de bidouilleurs et de pouiteurs.
Qui ont des goûts de luxe
On les a habitué à la modularité, au "chacun fait ce qu'il veut à sa table, de toute façon ça reste canon avec l'officiel".

Effectivement, pourquoi ne pas tirer ses caracs (éventuellement avec 6 fois 3d6 en place, à l'ancienne, pour faire simple). C'est UNE manière de faire parmi d'autres. De toute façon, je reste persuadé que chaque campagne, chaque setting, chaque univers, devrait avoir ses spécificités en terme de système, histoire d'adapter le dK à la narration et pas la narration au dK.

LG

[Alexis Flamand]

Tout à fait, et c'est ce qui me plaît aussi dans le Dk.
En te lisant, finalement, on peut considérer que le choix d'un DKrunch doit s'effectuer en fonction de l'atmosphère d'un univers plutôt que d'un format qui se voudrait universel.

Un monde sombre et instable ? La création semi-aléatoire peut être une solution. Elle accentue la pression sur le joueur dès la conception de son personnage.

Un monde héroïque et/ou épique ? On peut sans pb choisir son perso. Celui-ci, de toute manière, se conçoit dans ce style de jeu comme supérieur au commun des mortels.

Alexis

[legrumph]

C'est exactement comme ça que je considère la manière dont on doit utiliser les règles. Il n'y a pas d'absolu, que des axiomes qui s'appliquent différemment selon les univers, les ambiances, etc.. C'est dans cette optique qu'on a développé le dK parce que justement, c'est comme ça que je joue.
Si je fais du WOdK, il me faut des règles dures pour les humains mais moins pour les monstres ; pour eux, la dureté porte sur autre chose. Quand je maîtrisais dans les Wilderlands, c'était du pur héroïque à la louche. En futuriste, il me faut quelque chose de plus "serré", de plus précis. En pulp, je rajoute des éléments comme les parangons (qui donnent des espèces de petits +). Dans 7th Sea, j'ai ajouté les écoles d'escrime ; dans Cadwallon, un système de métiers, etc..
A partir de là, je me dis que toute règle est bonne à prendre, bonne à considérer, bonne à enregistrer dans la base de donnée. Je m'en servirai p-e jamais. Mais p-e qu'un jour, elle sera pile poil celle qu'il me faut pour obtenir un effet.

LG, archiviste

[Mustapha]

Pour revenir au sujet, je ne pense pas que j'utiliserais cette règle de création de perso semi-aléatoire, mais franchement j'aime beaucoup le concept.

[Etienne C]

[Islayre d'Argolh]

Autre option, plus simple et librement inspiré d'une idée de Ben Robbins pour le d20 classic.

Elle permet de combiner une part d'aléatoire avec une garantie de sécurité sur le "controle du perso".

Le personnage choisi 2 des 6 caractéristiques du dK sur lesquelles il tient absolument a garder le controle (par exemple Force et Consitution pour un guerrier).

Il numérote ensuite les 4 restantes (1, 2, 3 et 4 donc) puis lance 1D4.

Le numéro qui tombe va désigner sa "caractéristique aléatoire".

Il lance ensuite un d5 (un D6 où le 6 vaut 0) et le résultat sera la valeur de sa caractéristique aléatoire.

Pour finir il soustrait la valeur de cette carac a 15.

La somme restante correspond aux points dont il dispose, a partager entre les 5 dernières caracs.

Comme ça on évite le syndrome du perso optimisé tout en gardant un grand controle sur son archetype.

[Alexis Flamand]

Plus simple, je suis pas sûr, mais en tout cas très intéressant.

Sur la question aléatoire/répartition développement personnel, on reprend finalement les mêmes notions.
La différence se situe dans le fait que, chez lui, le joueur peut choisir deux carac d'emblée qu'il se garde sous le coude. Cela peut être un bon compromis avec le "je choisis tout" et le "tout hasard" de l'ancêtre 1ère édition, par exemple.

D'ailleurs, pour la petite histoire, la création de perso dans les premiers jeux de rôles était toujours totalement aléatoire, le perso n'avait que peu de choix dans le contrôle de ses carac, il en avait dans la répartition de ses compétences - pour les jeux qui en proposaient.

Alexis

[Le Chacal]