Clans et domaines: fontionnement

[Teomme]

Bon j'ai pas mal d'idée de scénario en tête mais je bute souvent sur des détails liés au fonctionnement très particulier des fiefs et des clans.

Alors je vais essayé de poser mes questions clairement.

J'imagine un fief européen.
un gros seigneur avec un gros domaine ayant un lien de vassalité avec des seigneurs moyen ayant eux-même des domaines moyens ainsi que des liens de vassalité avec des petits seigneurs ayant de petits domaines.
Entre seigneur et vassaux il y a des droits et des devoirs. Tu me payes, tu me sers et en échange je te protège (enfin si t'es un homme tu vas venir te battre dans mon armée et donc te protéger tout seul...). Idem pour les paysans qui sont taillables, corvéables etc...
Le seigneur rends la justice sur ses terres et peut lever une armée en faisant appel à ses vassaux ou en payant lui-même ses soldats, voir en engageant des mercenaires.
Pour ce qui est de la justice il s'appuie sur certaines fonctions (bayle, sergent, juge...)

Maintenant voyons le fonctionnement au Japon.
Le daimyo a son clan de samouraï qu'il ne pait pas.
Mais lorsqu'il absorbe des clans plus petit, que se passe-til ? Les Buke "changent de clan" ou bien font t'ils parti de deux clans (le premier et le gros qui a absorbé le premier) ?
De même si les responsables des villages rendent la justice, est-ce dire que le daimyo ne s'en occupe pas, qu'il n'y a pas de juge, d'enquêteur ?
Les samouraï ont-ils des terres qu'ils administrent "pour le daimyo" ? Vivent-ils au château ou bien dans des "manoirs" ou autre lieu de résidence personnel.
Quel est le quotidien du Buke hors période de guerre ?
Quand le daimyo part à la bataille ou en campagne, qui gère le domaine en attendant ?
Mis à part le nengu, quelles sont les obligations des bonge envers leur daimyo (et vice-versa)

Enfin bref c'est quoi un clan...

[Graou]

AARRRGGGHHHLLL!! difficile de répondre vite! D'autant plus que Tenga couvre juste une époque de changements complets. Au début de la période les samouraï vivent essentiellement des terres qu'ils ont reçu en fief (ou qui leur ont été confirmé par un rival vainqueur). A la fin de la période, ils sont à 99% cantonnés dans des villes de garnison et reçoivent des salaires en riz et/ou monnaies.
Même problème pour la justice, au début de la période, globalement, le samouraï s'occupe des problèmes de justice sur ses terres, de droit (par exemple, s'il descend d'une famille de jitô, les intendants militaires de la période précédente) ou de fait parce qu'il est le plus riche et le plus fort. Alternativement, il vit retranché chez lui de peur que les paysans en armes ne lui tranchent la gorge et recherche désespérément à servir un seigneur plus puissant qui les fera rentrer dans le rang!! A la fin de la période, les villages sont en autogestion mais responsables collectivement devant des inspecteurs envoyés en tournée par le seigneur. Globalement, une grande et belle invention de la période est "tu commets un crime, on exécutera aussi ta famille et tes voisins", donc évidemment ça incite à une saine surveillance réciproque...
Pour ce qui est de la structure interne du clan, l'essentiel est ce que l'on appelle le kanshindan, la "suite armée". Son organisation est en fait indépendante de la terre: par exemple, les Tokugawa se sont déplacés en masse sans problème de leurs terres autour de Mikawa jusque dans le Kantô après la chute des Hôjô, sans réels problèmes.
Pour simplifier l'organisation du kashindan, tu as normalement une organisation en trois cercles:
les ichimôn sont l'entourage immédiat du daimyo, normalement ses parents. Là la question est de savoir si le clan suit une règle testamentaire impliquant le partage des biens à chaque génération ou privilégie la transmission à un seul héritier. Depuis le début XIV (et même un peu avant, en fait depuis l'attaque mongole), on privilégie normalement la seconde stratégie qui renforce le pouvoir du chef de famille (soryo) sur ses parents qui dépendent économiquement de lui.
2e cercle: les grands vassaux les plus anciens et (normalement) les plus fidèles sont dits fudai. Généralement, ils commandent/composent aussi la garde. Par exemple, les akahoroshu et kurohoroshu de Nobunaga.
3e: le cercle extérieur constitué généralement d'anciens rivaux ralliés dit tozama.=, par exemple, dans le kashindan de Nobunaga, les anciens triumvirs du Minô, sa première conquête entre dans ce cercle.
Voilà, c'est ce qui me vient en tête de plus important et de plus simple.

[Teomme]

Si je te suis bien, à peu prés tous les samurai ont une terre.
Je suppose qu'ils ont aussi une demeure sur cette terre (même si ils vivent dans la ville proche, une fois encore j'imagine autour du château du seigneur principal.

Me trompe-je ?

[Graou]

Difficile de dire qu'ils "ont une terre", techniquement, non, il n'en ont jamais eu. Initialement, les samouraï ont des "droits" sur telle ou telle terre dont ils tirent des revenus. Ces droits peuvent varier beaucoup, du droit de lever une taxe précise, à un péage, ou à exiger un salaire pour des fonctions plus ou moins honorifiques. Peu à peu les daimyo simplifient tout cela. Toute la terre relève de leur autorité et les samourai ont droit d'exiger des paysans le versement d'une rente que la terre qui leur est allouée. Souvent, la terre alloué est celle-là même sur laquelle ils exerçaient avant ces droits très divers. Mais maintenant, ils sont unifiés, simplifiés et cautionnés par le seigneur donc ils ne peuvent pas exiger plus des paysans, mais ceux-ci ne peuvent pas refuser de payer sans que cela compte comme rébellion contre le seigneur. Enfin, vers XVII, les samourai ont un simple salaire, à l'exception des vraiment, très, très puissants vassaux.
Pour l'habitat, vers la fin de la période, ils sont tous en ville, encasernés et contrôlés et ça moufte pas.
Vers le milieu XVIe siècle, ils sont encore nombreux dans la campagne et l'endroit où ils vivent dépend de leur fortune Les gros propriétaires ont généralement un yashiki, une sorte de manoir. j'ai la photo d'une maquette d'un manoir de ce type. Si tu m'expliques comment je peux mettre une image dans le post (je suis pas super fortiche...), je peux te la donner.
Les plus riches et belliqueux ont des petits châteaux de bois dans des sites escarpés yamashiro. Faut penser plut^to à Fort Apache qu'à une forteresse grandiose!! Pour te donner une idée de la densité de ces forts, vers le milieu du XVI, le district de Koga dans le sud de la province d'Omi (autour du lac Biwa) comptait 230 fortifications et pourtant aucun grand clan ne contrôlait la zone (c'était une sorte de "république de samouraï" égaux pour caricaturer).
donc dans les années 1570-1600, on passe d'un modèle à l'autre.

[Teomme]

C'est chouette d'avoir un expert sur le site

[Graou]

puisque tu sembles avoir besoin pour ton scénar de samouraï qui ont un lien fort à la terre (mais j'ai peut-être mal compris), tu pourrais peut-être le placer à Shikoku. Là domine le clan Chôsokabe qui a une armée de samouraï qui sont cultivateurs entre deux campagnes. On les appelle ichiryo gosoku (une armure) ou yoriko, c'est-à-dire "enfant", parce qu'ils servent sous des officiers qu'on appelle "yorioya", père, et qui sont les vassaux directs du clan. L'idéal est une espèce de relation filiale comme base de l'obéissance.
Jouer là a aussi trois autres avantages selon moi. A) c'est un chouia culturellement arriéré, donc ça veut dire que les joueurs ne se prennent pas cash dans la figure la complexité extrême de la société des provinces centrales. Si tu débutes dans le jeu japonisant, ça aide aussi! B) il y a un lien de famille entre Oda et Chosokabe: la mère de Motochika est de la même famille que le femme de Nobunaga, Nobuhime, c'est-à-dire les Saito. Or, Nobuhine survit à la mort de Nobunaga mais on ne sait pas trop ce qu'elle devient. Comme c'est une tante ou une cousine, je ne sais pas, de Chôsokabe, ça peut servir de prétexte à envoyer les joueurs, une fois bien rodés, dans les régions centrales.C) le clan conquiert tout Shikoku en 25 ans et perd tout en un mois quand Hideyoshi décide d'arrondir ses fins de mois par une nouvelle conquête. Il y a donc un côté "grandeur et décadence" qui offre pas mal d'opportunités dramatiques.
Il y a l'arbre généalogique du clan ici: http://wiki.samurai-archives.com/index. ... okabe_clan
sur Nobuhime, http://fr.wikipedia.org/wiki/Nohime

Pour la structure interne:
Daimyo :
Chôsokake Motochika contrôle directement cinq corps indépendants
Ichimôn : parentèle
Kinju : vassaux directs
Koshô : le corps des pages qui s’occupent du seigneur
Uma-mawari : la garde à cheval
Bugyô : « intendants » ou « commissaires » au sens ancien régime de responsable de la logistique plutôt que des policiers. A priori, ils sont recrutés parmi les kinju ou les ichimôn. Les bugyô commandent à des karô (conseillers) qui coiffent les officiers de l’armée, les yorioya (les pères) qui ont la responsabilités des unités de yoriko (enfant).

[Slam Bradley]

Juste pour te remercier, Graou, car je place ma campagne à cet endroit justement, sur Shikoku, et que ces quelques infos vont m'être bien utiles

[Teomme]

[Brand]

Même si je suis essentiellement d'accord avec ce que dit Graou (mes seules réserves viennent du fait que certains éléments qu'il décrit me semblent peu présents en 1582, mais le seront 20 ans plus tard - et encore, c'est à mon avis sujet à débat), l'essentiel est de bien comprendre que l'on est justement dans une période charnière où selon les régions, les choses changent du tout au tout. Les Oda et les plus grandes maisons sont des forces centralisatrices là où les clans plus extérieurs sont soit attachés à des vieux modèles, soit à leur propre force, selon ce dont ils ont besoin et ce dont ils tirent leur légitimité. De plus, le pragmatisme l'emporte très souvent. De ce fait, la plupart des choix restent possibles d'un point de vue ludique et totalement défendables.

[Graou]

Oui, oui, je souscrit entièrement à ce que dit Brand, quand je parle de "fin de la période", je me réfère effectivement au début du XVIIe (soit bien 20 ans après Tenga), mais comme on est dans Tenga dans la phase de transition, ça me semblait plus simple de décrire la situation de départ et d'arrivée, entre les deux, le grand avantage ludique, c'est qu'on peut choisir des éléments des deux systèmes et faire ce qu'on veut!! Toutes proportions gardées, on peut garder en tête la fin de l'empire romain: un empire centralisé éclate et chaque province, à partir d'un héritage commun, suit ensuite sa propre trajectoire au sein d'un système de références idéales commun; on a partout les mêmes éléments de base, mais déclinés à l'infini en combinaisons différentes. C'est la même chose au Japon (à une échelle géographique et temporelle évidemment bien moindre) entre la fin XVe et la réunification à la fin du XVI.

[Brand]

[Soledango]

Je vais continuer à faire mon pinailleur, mais il y a deux différences plus que significatives entre les deux :

- le Japon se divise en province mais reste entre japonnais. Alors que l'Empire Romain d'Occident implose en grande partie sous la pressions des germains (fédérés ou non) qui amènent une nouvelle culture. Certes ils n'effacent pas, loin de là, les racines latines, mais ça change beaucoup de chose.

- Seule une moitié de l'Empire Romain se disloque. Constantinople continue à se considérer comme capitale romaine et essaye même de recréer l'unité : l'Empire reste donc, il me semble, une réalité géopolitique et non seulement un symbole culturel commun (ce qui en soit donne un certains poids politique, mais moindre).

[Brand]

Là tu pinailles trop justement amha.
Pour expliquer l'éclatement d'un empire en une multitude de domaines dont certains se revendiquent des anciennes hiérarchies et d'autres deviennent beaucoup plus indépendants malgré même l'existence d'un socle commun, cela fait un très bon point de comparaison qui sera sans doute plus compréhensibles par nos joueurs européens. Pas la peine de vouloir trop en faire non plus je pense.

[Graou]

Tout ce que tu dis, Soledango, est très vrai et je m'en voudrais de polémiquer avec quelqu'un qui connaît si bien son sujet! je pense juste que les influences culturelles germaniques sont déjà très prononcées avant l'éclatement, donc quand je dis que les différentes provinces évoluent sur des lancées différentes à partir d'un socle culturel commun, j'incluais dans ce socle l'apport des Germains. Je ne suis pas certain que le cas de Byzance soit si différent, c'est une des zones nées de l'éclatement, elle a aussi subi l'influence des Germains. Ce sont, disons, les proportions qui changent. On peut peut-être en discuter par message personnel ou sur un autre forum?

[legrumph]

BEn pourquoi aller ailleurs ?
Ouvrez juste un petit fil adjacent ici même. JD n'a rien contre un peu d'érudition et quelques discussions sérieuses LG