Se battre a mains nues

[oxfordfumble]

Je me suis pose la question du combat a mains nues recemment.

Il me semble que dans les regles, un personnage desarme n'est pas defavorise dans ses jets (il ne subit pas de penalite, son seuil de reussite n'est pas plus haut) lorsqu'il se bat contre un personnage arme.
Vu l'extraordinaire avantage d'un combattabt arme d'une epee longue vs. un boxeur, je trouve bizarre.
Est-ce que c'est juste que les combattants avec une arme vont beneficier de leur score de menace (et donc des qualites auto en cas de succes), et donc c'est la facon dont leur extraordinaire avantage se manifeste ?

De meme, dans le cas d'armes comme les cestes (ou meme les versions plus exotiques, comme des griffes de combat, par exemple), il me semble logique d'utiliser Bagarreur plutot que Ferrailleur, non ?

Enfin, si je fait une preparation avec Bagarreur, puis une attaque avec Ferailleur, est-ce que je beneficie des bonus d'arme-Dieu dans les deux cas ?
Exemple: je me bat avec une epee longue - Dieu qui ajoute 2 des de combat. La facon dont je lit les regles, c'est que je beneficie de ces des de bonus meme si j'attaque avec une arme differente de mon Arme-Dieu (et donc a mains nues).
Donc, je prepare en attaquant le foie de mon adversaire pour le forcer a baisser sa garde avec Bagarreur (3) + Coups de Boutoir (3) + 2 (Arme-Dieu) = 4 des de bonus, puis j'attaque avec Ferailleur (4) + Opportuniste (3) + 2 (Arme Dieu) + mes 4 des de preparation.

J'ai bon, ou j'abuse ? Enfin, je sais bien que j'abuse, mais est-ce que j'abuse dans les regles ?


Ce serait chouette d'avoir une reponse officielle....

Salut,
ChL.

[Erida]

[legrumph]

J'aurai tendance à accepter la préparation. C'est effectivement deux attaques. Auquel cas, l'adversaire fait deux défenses. Mais la première attaque, au lieu d'infliger des dégâts sert de préparation à la seconde attaque, comme normal avec les qualités qui restent.
Et boum, un crochet au foie et l'épée dans la gorge.
LG

[cyberdwarf]

Pour ma part j'accepte la préparation, mais je ne gère pas ça comme 2 attaques. Les personnage se bat en utilisant aussi bien son arme que ses poings. La "préparation" avec bagarreur est donc calculée de base : score/2 en bonus au jet de ferrailleur, ça fait 2 jets en moins. Ça marche également dans l'autre sens puisque un de mes PJ utilise un ceste dieu. préparation avec ferrailleur et jet d'attaque avec bagarreur. Je soumettrai les 2 défenses à mes joueurs ce soir.

[oxfordfumble]

[enameril]

[Sigfrid]

Pour ma part, les règles son une chose et la logique de la situation une autre.
Comme tu le précises si justement, un adversaire armé a un sérieux avantage par rapport à un adversaire désarmé. Donc pourquoi utiliser les poings ? Encore plus quand les 2 opposants sont armés.

Déjà, on utilise son arme de la main la plus habile, l'attaque au poing aura forcément lieu avec la main la moins habile (et la moins puissante). L'avantage reste donc discutable. L'allonge des armes aidant, on ne se retrouve pas en situation d'être à portée de poing sans rentrer dangereusement dans la zone de défense de l'adversaire. Et dans ce cas, il faut le faire en exposant son côté non-armé et non défendable.
J'envisage éventuellement la chose par une attaque avec l'arme (qui va trouver celle de son adversaire en opposition s'il fait son travail correctement), et ensuite, fléchir pour aller frapper du poing au niveau du foie (pas simple quand même, il y a du risque), mais l'inverse est un peu suicidaire je trouve. Pas faisable avec des armes à forte allonge, et si l'adversaire utilise un bouclier là, je n'en parle même pas.

Sinon, oui 2 attaques et j'aurais tendance à dire que l'Arme aide également.
Mais pour moi l'attaque principale est celle armée et celle au poing, une opportunité. Je ne me suis pas préoccupé pour l'instant de savoir comment cela se gèrerais avec les règles.

La situation que tu décris, en fait, je vois plus cela avec un bouclier qu'avec les poings. Charge au bouclier pour une préparation, et ensuite attaque principale avec l'arme (ou l'Arme).

[legrumph]

En situation de combat, toutes les options sont possibles dans la vraie vie. En entraînement, j'ai vu des mecs lâcher une épée engagée au fer pour exploser la face de l'autre à coup de boule et de poing - et ça marche. Tout dépend de la distance. Mais les fers sont souvent engagés un peu près en bataille...
LG

[Sigfrid]

Oui, c'est un peu ce que je disais. Dans ce cas là, tu as déjà engagé le fer avant d'y aller avec du non-conventionnel (tête, poings, mordre ce qui est à portée), pas l'inverse.
Une fois les lignes de défense pénétrées, tout est bon pour mettre l'adversaire hors de combat, mais face à un adversaire armé, feinter avec le bras désarmé pour rentrer dans la zone de défense, moi je ne le ferais pas surtout si j'ai une arme dans l'autre main ! Sauf si je m'appelle Bubba l'Ogre avec une allonge d'1m50

[oxfordfumble]

Oui, si tu veux. Enfin ça dépend aussi des situations, et à ce train la, tu ne ferais jamais de préparation avec Athlète + Agile pour te positionner avantageusement.... Je ne parle même pas de Citadin + Coup Fourré, qui devient carrément tiré par les cheveux quand tu le met dans un cadre strict, alors que c'est donné en exemple quasi-officiel quelque part - euh, je me rappelle pas vraiment où, mais il me semble que j'ai bon...
En fait, c'est Citadin + J'anticipe - c'est dans l'exemple de François sur pandepirate (D'ailleurs, il fait une préparation avec Bagarreur lors de sa première action....)
http://www.pandapirate.net/casus/viewto ... 0#p1011400

En ce qui concerne la fluidité du combat à l'arme blanche, tout passe, et il faut se positionner dans une autre optique que celle qui est généralement la nôtre - des hommes modernes occidentaux, qui ne se battent pas tant que ça (ou alors juste pour rire pendant leurs leçons de karaté ou en LARPing).

Dans Reclaiming the blade (un documentaire produit par Weta Workshop, ou ils faisaient la part belle aux arts martiaux européens, avec plusieurs représentants de l'ARMA), ils montraient même un escrimeur qui expliquait qu'en cas de combat réel (par opposition à l'escrime en tant que sport, forcemment codifié avec des règles restrictives), il utiliserait tout le temps sa main - notamment pour parer les coups ennemis. Appremment, les coups de rapière peuvent se parer avec le plat de la main (c'est pas moi qui le dit, même si j'imagine qu'un bon gant en cuir bien épais, ça doit aider...).
En fait, l'epéiste qui oublie d'attaquer avec ses poings et pieds se prive de plein d'options offensives - et il ne fera pas de vieux os, en dehors des salles de sport olympiques...

Après il ne faut pas non plus oublier que le système de jeu est censé émuler une certaine fluidité - tout se passe pas forcemment en tour par tour.
Par exemple, le fait de couvrir l'écart se passe justement au même moment que je place ma feinte (c'est le même principe que le gars qui grimpe en essayant d'être silencieux, ou qui reste silencieux en essayant de grimper : je fait une feinte - qui me sert à réduire l'écart. Fluide. pas de tour par tour.

Enfin, je ne cherche de toute façon pas vraiment à te convaincre (chacun masteurise comme il veut, et un des grands avantages de Métal, c'est justement de libérer les joueurs et le MJ et de les laisser jouer comme ils veulent), mais il suffit de regarder quelques vidéo de l'ARMA pour s'apercevoir de la fluidité des combats - et surtout de la différence d'avec la pre-conception que nos esprits simulationistes peuvent s'en faire.

Par exemple:
http://www.youtube.com/watch?v=DqnpG5tOXnY
http://www.youtube.com/watch?v=7rqP1F36EMY
http://www.youtube.com/watch?v=noVX1k_0fZU


Sinon, j'en profite pour partager une vidéo que m'a fait passer un pote, et qui m'a épatée (en gros, on voit un mec en plate complète qui reste relativement agile):
http://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q


Salut,
ChL.

[oxfordfumble]

[Sigfrid]

Vivi, c'est tout à fait aux gars de l'ARMA auquel je pense quand je parlais de tout ça. Quand on regarde bien, la rentrée dans la zone de défense se fait toujours avec l'arme pour au pire écarter la défense, ensuite, l'autre main peut agir (ou n'importe quelle partie du corps). Mais pas l'inverse. Oui je sais je pinaille, mais cela fait parti de la discussion
Pour les rapières c'est normal, c'est une arme d'estoc et pas de taille, on peut donc mettre un bras en opposition.
En tout cas, merci d'avoir remis les vidéos.

Question règles, pour en revenir au sujet, oui généralement tout se passe simultanément. Mais dans ce cas, si on considère que ce n'est qu'une seule attaque avec une préparation, le bonus de l'Arme ne devrait s'appliquer que sur l'attaque non ? Voir même plus, Coups de Boutoir est même un peu trop. C'est plus une préparation de combat au corps à corps qui va aider à donner un avantage contre son adversaire en cours de l'attaque.

Maintenant, sachant que lors d'un affrontement au corps à corps, tout est bon et que les guerriers expérimentés qui se promènent sur le monde (les autres sont morts ou vont l'être) se servent justement de tout pour rester en vie, est-ce que au final Ferailleur (4) + Opportuniste (3) + 2 (Arme Dieu) n'englobe pas déjà tout ça par définition ?