Retours et critiques

[legrumph]

Oui, en quelque sorte.
Il y a les chimères normales et les vifs.
Les vifs sont des chimères persistantes. Mais attention, elles ne sont pas forcément conscientes d'être différentes des autres chimères. Une chimère devient un vif dès lors que les PJ s'intéressent à elle de manière importante.
L'exemple que je donne, c'est celle du tabergiste que l'on croise une fois dans un village. Le MJ en fait une description rapide, joue la soirée dans l'auberge et les PJ s'en vont pour ne jamais revenir. La chimère est apparue pour les besoins de la scène puis disparaît parce qu'on n'en a plus besoin pour l'histoire.
Si les joueurs repassent tous les trois jours dans l'auberge et causent régulièrement au patron ou à la servante, y compris pour avoir de l'aide ou des infos, ces PNJ deviennent des vifs - ils sont partie prenante de l'histoire et on revient souvent les voir.
Par contre, si les joueurs repassent dans la même auberge au bout de deux ans de jeu, il est fort probable que ni eux ni le MJ ne se rappelleront de la première description. Il est donc vraisemblable que ce soit une autre chimère qui soit là - tout en étant le patron de l'auberge depuis plus de 20 ans bien sûr.

Maintenant, encore une fois, si les PJ savent être des vifs et jouent avec l'existence des autres chimères, c'est qu'ils ont déjà une conscience aigue des MM et de leur fonctionnement. ça reste quand même du domaine de la théorie utile au MJ mais pas forcément aux joueurs...
LG

[Abelard]

Impeccable réponse, tout est cristallin à présent ^^

Mon intellect avait juste besoin de savoir ça pour avancer dans le jeu, voila tout, merci !

[Romaric Briand]

Bonjour,

Je vous écrits juste un petit mot pour vous avertir que les Mille-Marches font l'objet du One-Shot de la Cellule cette semaine. Un retour critique via podcast, donc. Nous viendrons réclamer le corps.



A bientôt.

[legrumph]

Merci pour cette longue émission.
Je me permets un droit de réponse sur le point qui t'a semble-t-il gêné le plus, cher Romaric : le rôle du MJ (au passage, Manuel, je te revaudrait "le Monarque éclairé")

Alors ouais. Dans les jeu JD, on n'explique pas ce qu'est le JdR. A part dans le dK² (et Manu trouvait que c'était en trop). On part du principe que 1/on ne tombe pas sur un jeu JD par hasard et 2/99% des gens qui jouent sont initiés par d'autres.
De même, et sauf nécessité, on n'explique pas le rôle du MJ parce qu'on se place dans un paradigme classique. Sauf nécessité, parce que dans Bloodlust, il y a une explication des rôles joueurs/MJ par rapport à la gestion des armes ou dans Oltréé (à paraître), il y a plein de conseils et d'exemples types pour aider le MJ à gérer le jeu et à l'approcher d'une certaine manière.

Après, il y a un truc supplémentaire : je maîtrise d'une certaine manière. J'ai beaucoup de mal par exemple à laisser les joueurs décrire les conséquences de leurs actions. Naturellement, je prends toujours la main dessus. Le joueur dit ce qu'il veut faire, l'objectif qu'il veut atteindre, lance les dés et c'est moi qui donne le résultat. J'ai énormément de mal à déléguer ça. Mais je sais que d'autres MJ le font naturellement.
Du coup, c'est à chaque MJ de placer son curseur. Or, je n'ai ni la place, ni l'autorité pour parler de ce curseur dans mes bouquins. D'autres auteurs le font très bien dans leurs jeux et des gens comme vous font des manifestes dans ce sens. C'est p-e de la feignantise, mais je pense que c'est surtout un manque de maîtrise de la question. Je n'ai pas assez de recul et de pratique pour parler d'autres manières de maîtriser que la mienne. D'autant que de plus en plus, mes jeux sont conçus non pas selon l'ancienne formule "un univers-un système", mais en fonction des outils dont j'ai besoin moi pour maîtriser. J'allais dans ce sens avec les MM, c'est encore plus le cas avec Oltréé ou avec celui que j'ai mis en chantier ces derniers temps.

Donc pour moi, ce n'est pas un manque ou une absence que de n'avoir pas parlé du rapport MJ/joueurs. Je fais du jdr classique et sur cette base je propose des outils que chacun doit adapter à sa propre pratique. Du coup, le MJ qui partage beaucoup plus que moi (ou qui parle moins que moi - et je parle dix fois plus que Manuel) peut gérer à sa sauce et laisser les oui mais ou non et à ses joueurs s'il le désire. Moi je garde ça pour moi presque tout le temps.

Sinon, à l'occase, faudrait que je te fasse tester mon dernier bébé, Oltréé - mais attention, c'est 8h de jeu mini pour bien le savourer (bon, on peut jouer en deux heures et voir déjà beaucoup de choses).
+
LG

[Sigfrid]

Au fait LG... sur le site de la Cellule, tu as évoqué en commentaire la structure de présentation de la campagne.
Tu parles de la campagne des MM (livre de base) ou de celle de Stormchaser ? (ou des deux...)

[legrumph]

Celle du LdB.
La présentation du setting Stormchasers est plus classique.
LG

[Romaric Briand]

Merci pour cette réponse Grümph, évidemment, j'ai envie de dire, je le savais. Je te connais bien et j'avais anticipé cette réponse formulé presque telle qu'elle dans le podcast !

On teste Oltrée, quand tu veux, dès que possible !

En tout cas bravo, John Doe ! Encore un superbe boulot sur les Mille-Marches. On va en bouffer du John Doe sur la Cellule, alors restez à l'écoute. ^^

A bientôt !

[paradoks]

Hello,
je pose une option en tant que joueur pour Oltrée, les mecs ! On se fait ça à Eclipse ou à Terminus Ludi ?

En tout cas c'était mon premier One Shot en tant que participant, et je vais en faire d'autre ! Je pense d'ailleurs mettre Eleusis sur la liste...

[legrumph]

Je vais faire du Oltréé à TL et à Eclipse si j'arrive à venir aux deux (mais ya pas de raisons).
Après, on peut aussi se trouver un WE où vous débarquez à la maison ou je monte sur Rennes (ou St Malo), histoire de laisser la place aux autres pendant les conventions.
J'espère aussi avancer mon cyberpunk qui est dans la même veine.
LG

[paradoks]

Effectivement pour une partie de huit heures, un WE complet sur le jeu est peut-être indiqué

[Nazegoule]

Bonjour,

J'ai fini de lire les Milles Marches, j'ai trouvé ça vachement bien. J'ai hâte de me lancer, bref, je vais pas faire de longue critique mais ça tue.
Au départ j'étais un peu perdu dans la cosmogonie. Après j'ai lu sur le forum qu'il fallait lire la campagne : je l'ai fait, ça m'a bien plu, ça m'a bien éclairé sur plein de points, mais ça m'a fait me poser des questions.
J'ai continué de parcourir le forum et je suis tombé sur la question d'Abelard (I'll be Bach) un peu plus haut sur la cosmogonie. J'avais l'impression d'être au clair sur les aspects qui l'interrogeaient, mais en fait non. Je suis encore plus paumé qu'avant.
Je vais essayer d'articuler mes interrogations clairement, même si c'est un gros gloubiboulga dans ma tête.

En fait, mon gros problème, et tout découle de là, c'est que je ne vois pas vraiment la différence entre les Brumes et la Tellure. La Tellure est le monde réel. Les Brumes sont là où sont les histoires. Soit. Sauf que le monde "réel" dans les MM comporte déjà des éléments fantastiques : fées, démons, atlantes, etc (qui ne sont pas des chimères).
Du coup, je me pose plusieurs questions.

1) D'après les messages précédents, les joueurs jouent des chimères. Ce n'est pas ce que j'avais compris. Pour moi, ils pouvaient jouer, des chimères, des humains ou des lunaires. Le livre de base mentionne d'ailleurs l'intérêt de jouer des fées. Mais d'après ce que j'ai lu sur ce forum, les joueurs et le MJ sont humains, les persos sont des chimères : on rencontre rarement d'humains réels en jeu puisque c'est nous. Ok. Mais du coup, ça signifie qu'on ne rencontre pas non plus de fées, de démons ou de vagabonds, puisqu'ils sont aussi réels que nous. Non ? Pourtant, le livre de base stipule que les les humains, démons et fées de la vraie Tellure (nous, donc) peuvent voyager dans les Brumes. Pourquoi les PJs ne les croiseraient pas dans les Brumes alors ? Ou alors, ce seraient juste leurs avatars ? Je suis perdu.

2) Ensuite, c'est la campagne qui m'a perdu : Où est Öropa dans tout ça ? Même si le bouquin précise qu'il en existe d'innombrables versions dans les Brumes, il semblerait qu'Öropa existe réellement dans la Tellure, dans le futur donc, et que c'est une sorte de hub central qui cohabite avec toutes les Marches. C'est ce que j'ai compris en tout cas en lisant le bouquin. D'autant plus que dans la campagne, on croise des humains, des fées, des clandestins... Alors c'est une Marche qui se prend pour la Tellure ?

3) Imaginons que la réponse à la question 2 soit "on s'en tape, soit c'est la réalité, soit c'est une Marche, ça change rien". Ok, disons que c'est une Marche, et que les PJ sont des chimères qui pensent être des humains (normal). Sauf que je suis gêné par Castignac et ses copains fées : ils sont censés venir d'Arcadie et être bien réels, eux. Donc, est-ce qu'il viennent de la vraie Arcadie et savent qu'ils sont dans une Marche ? Où est-ce qu'ils sont aussi des chimères qui se prennent pour de vraies fées, auquel cas on est dans une Marche qui a exactement la même géographie que la Tellure (avec ses deux régions soeurs, Arcadie et les Ombres) ?

4) Et du coup, l'interrogation finale : si on ne joue jamais les habitants de la Tellure (humains, lunaires, primaires), pourquoi est-ce qu'on fait une différence entre la Tellure et les Marches ? En fait je peux comprendre que LG a créé une cosmogonie qui s'articule autour d'un monde réel (le nôtre), mais pourquoi ce monde est-il fantastique ? Et s'il l'est, à quoi bon le décrire à ce point puisqu'on ne joue pas dedans, mais dans des répliques de celui-ci... La Tellure telle qu'elle est décrite dans le bouquin est différente de notre monde : pourquoi ce n'est pas une Marche ?
Je conçois qu'on puisse imaginer que la Tellure ait connu plein de choses fantastiques qui résonnent aujourd'hui dans l'imaginaire humain et qui donnent plein de marches pour faire des trucs chouettes dedans. J'ai juste du mal à comprendre pourquoi LeGrumph a organisé la cosmogonie autour de la Tellure ? Pourquoi on a pas juste, que des Marches avec des axiomes, des étincelles, des dominions, bref, des trucs universels ? Pourquoi y a-t-il un monde réel qui va au delà de la table de jeu de rôle ?
Au fond, c'est pas vraiment important parce que c'est juste une boîte à outil pour avoir plein d'idées, mais je comprend pas pourquoi la cosmogonie tourne autour de ça. J'ai vraiment l'impression de passer à côté d'un truc. M. LeGrumph, pourriez-vous m'éclairer ?

Bref, j'imagine qu'en lisant le descriptif d'autres Marches (notamment Stormchasers) je verrai comment on applique les concepts généraux de la cosmogonie, mais pour le moment c'est très flou, car je vois pas comment les éléments de la Tellure s'appliquent dans les Marches. Désolé pour le pavé. Sinon le bouquin est vachement bien, j'arrête pas d'y penser depuis que je l'ai lu...

[homological]

Ce week-end, j'ai joué le début de la campagne "Le premier conteur" avec une table de trois joueuses dont deux étaient débutantes.

Après pas mal de réflexions et de conseils, je m'étais laissé convaincre de jeter un oeil aux Mille-Marches. Je l'avais acheté, débuté ma lecture par la campagne (une vieille habitude qui me permet de me faire une bonne idée du jeu), poursuivi par CT et pour finir avec la cosmogonie.

Personnellement, rien que le concept d'Öropa m'a fait craqué. Et si les valeurs actuelles étaient renversées... juste un instant pour voir, le temps de quelques parties de JdR. Quelle belle utopie ! Je comprends que cela peut déplaire. Pour moi, c'est simplement une des idées les plus brillantes pour un univers de JdR (voire d'un roman). Et des univers de JdR, j'en ai lus quelques-uns depuis que j'ai commencé il y a très... très longtemps avec des boîtes rouge et bleue.

Je savais que le côté Urban fantasy et multivers devaient leur plaire. Elles travaillent sur la SF. Mais je ne pensais pas faire mouche comme cela ! On était partis sur une petite partie d'initiation de quelques heures qui a finalement durée tout le week-end ! Elles ne pouvaient plus décrocher malgré mes essais de faire quelques pauses. On a joué les deux premiers chapitres de la campagne. Heureusement que j'avais un train à prendre ! Du côté de l'univers d'Öropa, check, du côté de la campagne, double check !

En peu de temps, elles ont compris les bases de CT. Plus elles devenaient à l'aise avec les bases, plus j'en ai profité par ajouter les petites subtilités et les bases de MUSAR. Triple check !

La fin de la campagne va être programmée pour bientôt. Elles sont décidées que leurs personnages veulent mieux comprendre le système de transversales, de brumes, de Tellure, de magie... et d'explorer tout cela. Côté des personnages, j'ai laissé le PNJ être assez mystérieux sur ces sujets mais les joueuses veulent vraiment comprendre en détails. Cela a été mon seul "problème" avec les Mille-Marches. La cosmogonie et les différentes mises en abîmes sont difficiles à suivre. Je trouve les définitions des différents concepts (Tellure, brumes, marches, transversales, chimères) trop ouvertes, ce qui n'aide pas à bien les saisir. J'ai lu les questions posées sur ce sujet sur le forum et les réponses de LG m'ont permis de lever quelques problèmes. Cependant, "forger, vous deviendrez forgerons !" ne va plus me servir trop longtemps car je sais qu'elles m'attendent au tournant et que l'aspect conceptuel est important pour elles (cela m'apprendra de faire jouer des profs à la fac !). Existe-il un petit texte expliquant "qui est quoi dans les Mille-Marches" (qui rêve quoi ?) ou "tout ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence" ?

Il y aura-t-il du suivi pour Öropa ? J'ai cru comprendre que LG avait joué dans cet univers pendant plusieurs années (e.g., extensions, scénarios en revues spécialisées). Notre groupe est vraiment preneur !

[legrumph]

Hello
Merci pour ce retour qui me fait très plaisir.

Y a-t-il du suivi sur Öropa ? oui et non.
Vu le peu d'enthousiasme général qu'a soulevé le petit bout de setting, je n'ai pas pour l'instant persévéré dans cette voie. Normalement, le prochain supplément (les Lames de l'Orchidée) devrait paraître à l'automne. On va en reprendre la rédaction pour essayer de le finir une bonne fois. Dedans, il y aura la description de plusieurs marches qui coexistent avec celle d'Öropa et qui peuvent fournir des destinations ou des outils intéressants pour le MJ qui cherche de nouvelles idées. Maintenant, il y a plein à dire sur Öropa, certainement. Mais je ne sais ni quand ni comment.

Pour la cosmogonie, tu as plusieurs solutions :
+ soit tu les mets dans les pattes d'une Puissance qui en fait ses agents. Il leur dit tout, leur explique les choses en long en large et en travers et les lance dans des tas de missions complexes à travers les brumes où elles devront faire des tas de choix compliqués.
+ soit tu leur donnes des indices réguliers et tu parsèmes les histoires d'informations jusqu'à ce qu'elles apprennent les choses par elles-mêmes, développent des magies et fassent des erreurs. Et deviennent elles-mêmes des puissances au bout de X dizaines de scénarios. ça peut être long.
Mais l'avantage, c'est que tu peux recycler toutes tes campagnes et tes univers très facilement en gardant leurs personnages. Ceux-ci découvrent de nouveaux contextes, de nouveaux univers en arrivant à 0, mais en ayant pas mal de patate dans leurs petits bras. Tout l'inverse d'une campagne classique (personnage faible mais originaire du monde et donc supposé bien le connaître versus personnage puissant mais ignorant des simples règles de politesse et devant tout apprendre vite).

En gros, tout peut être dit. Il y a des gens (comme les puissances) qui savent. D'autres qui pensent savoir mais font des erreurs. D'autres qui ne savent rien. Ce qui peut être marrant est de mélanger tout ça en donnant autant d'interprétations de la cosmogonie que tu n'as de PNJ. Comme ça, toi même, tu peux poser les choses petit à petit et si tu t'es trompé, c'est pas grave ^^
De même, ce qui rêve, ce qui est rêvé. C'est très fluctuant. Tout est rêvé - forcément - mais celui qui parvient à contrôler une partie des rêves est-il toujours uniquement rêvé ?

LG

[homological]

Merci LG pour ta réponse rapide et les options intéressantes que tu proposes ! Je vais étudier tout cela en détails dans les jours qui viennent et je n'hésiterai pas à venir poser des questions sur le forum à ce sujet.

Je viendrai aussi faire un petit compte-rendu sur la deuxième partie de la campagne dès qu'elle serait jouée. J'attends de voir comment elles vont appréhender la fin du chapitre 4 avec la venue du premier conteur. En effet, tout reste elliptique et il va être dur de ne point rompre le charme sous la tonne de questions ouvertes qu'elles vont me poser sur les rôles du premier conteur, l'arbre à histoire, ... Rester mystérieux ou essayer d'expliquer pour ne pas trop les frustrer ?

Dès que je le peux, je la ferai aussi jouer à ma table des vieux lascars du JdR. Je suis intéressé de voir les différences... Sur un point (et à mon étonnement) il n'y aura pas de différences entre les deux tables, tout le monde aime une bonne baston ! Les femmes ne sont pas plus pacifistes que les hommes.

En cherchant sur le forum, j'étais surpris de ne pas trouver beaucoup d'échanges sur l'univers d'Öropa.
Tu sembles confirmer qu'il n'a pas soulevé un grand enthousiasme. Nous, nous sommes complètement sous le charme de cette Öropa et je sens que cela va être très difficile de la quitter. Perso, je ne pouvais pas espérer quelque chose de plus romanesque que de pouvoir faire vivre une telle utopie dans un monde proche du notre. C'est du très grand. Comme je parle de rêve, le notre serait d'avoir une belle campagne qui débuterait dans les années 2050 ! Même si c'est au Meneur de la faire vivre désormais, on le fera avec bien moins de talent que les créateurs de cet univers.

Il se peut que les personnes qui aient lu les Mille-Marches pour jouer dans un multivers ont simplement été étonnées par le choix de la première marche car ils attendaient plus une campagne qui puissent leur permette de connecter du Pulp à Stormchasers à du SpaceOp et en passant par du MedFab. Personnellement, c'est l'univers d'Öropa qui m'a d'abord attiré, pas le concept des Mille-Marches. Après les deux ensembles, c'est de la dynamite ! L'univers d''Öropa aurait-il plus facilement trouvé son propre public sous la forme d'un supplément aux Mille-Marches ?

Un autre point qui m'a marqué est que le monde d'Öropa est peu connu dans le milieu. Je connais pas mal de monde autour de moi qui sont potentiellement intéressé par un tel univers. Ils ignorent simplement qu'il existe.
Pourquoi ne pas penser à ce que les fines plumes autour de toi écrivent quelques bons scénarios ou du bon matériel, par exemple, pour les revues spécialisées afin de rendre cet univers plus populaire. Les joueurs intéressés viendront au livre de base pour l'univers et non plus essentiellement par le multivers.

[Nazegoule]

J'ai enfin pu tester Les Milles Marches hier avec une première partie de Stormchasers : ça déchire. Le système est vraiment simple à utiliser et ne pose pas de problème à des novices du jdr. J'ai l'impression d'avoir seulement grattouillé la surface, on n'a utilisé aucun des Musars, ni vraiment exploité le système d'Art martiaux, ni optimisé les Risques et Prouesses (sauf une utilisation massive de Dégager le terrain pour se débarasser des 50 brutes de la scène finale...) donc j'ai hâte de remettre ça. Le setting Stormchasers est vraiment génial et le livre permet de faire des scénar rapidement, sans trop se fouler. Le scénario était inspiré d'un épisode de Batman, la série animée de 92.Je le posterai peut-être sur le forum.
Sinon, est-ce qu'il serait possible d'avoir une petite réponse à mes questions (un peu fumeuses) sur la Cosmognie, un peu plus haut ? Merci d'avance.