Payer les soldats ?

[Teomme]

Hello !

Je suis en tain de réfléchir à un scénario type "chasse au trésor"

De fait, comme tout se compte en Koku, je me demandais ce qui pourrait bien constituer le trésor en question (or, métal, poudre et mousquets ?) et aussi comment était payé la solde des soldats/buke. S'agit-il de sen ou bien considère-t-on que repas et armes font partie du paiement.

[kyin]

Il semblerait que les guerriers étaient payés en sac de riz... (
Mais pour ce qui est des trésors, il y a bien des bijoux, des armes, des étoffes, des cartes, des meubles etc... qui peuvent représenter des fortunes

edit: je crois que je dis n'importe quoi et que c'est pas du tout la même époque

[Teomme]

Intéressant ta page, mais il semble que ce n'est pas tout à fait l'époque de Tenga...

Comme on reste au Japon je suppose qu'une partie de ces "rites" existe déjà plus ou moins mais c'est vrai que ce serait sympa de savoir lesquels.

[kyin]

En fait Bushido (le jdr qui a inspiré cette page), si on essaie de le situer historiquement (même s'il s'agit d'un Japon fantasmé) il s'agit d'une époque antérieur à Tenga, donc ces rites ont existé - reste à savoir si c'est encore en cours...
En réalité, Bushido couvre le "Japon féodal"... ce qui couvre une période du XIIème au XIXème siècle ^^ et l'époque de Tenga est donc comprise dedans...

[Teomme]

[Brand]

Pour la chasse au trésor, des jarres enfouies pleines de pièces volées sur le continent reste mon butin préféré. Déjà pour leur exotisme, mais aussi et surtout pour toutes les difficultés que peuvent poser leur excavation et leur transport. Un peu sur le mode : "vous voulez un trésor? bien le voilà...c'est maintenant que les ennuis commencent".

Pour les soldats (du moins les samouraïs), c'est à eux de venir équipés. En général, ils ne reçoivent pas de salaire particulier, d'une certaine façon, être prêt pour la guerre est leur métier. Bien sûr il y a presque autant de cas particuliers que de campagnes militaires, surtout à cette époque où le la façon dont on gère l'impôt se modifie et on commence à accélérer le passage de rétribution par octroi de terre à celle par octroi de "salaire" (en nature ou en monnaie).

Par contre, lorsqu'il s'agit de lever rapidement une force issue du peuple, il faut s'adapter.

[Graou]

Oui, il me semble aussi que les soldats n'étaient pas payés directement, je vous donne ici le témoignage du Jésuite Alessandro Valignano:
"Les seigneurs des régions jouissent d'un contrôle étroit sur leurs sujets et sur de vastes forces armées, mais ils ne distribuent pratiquement pas de monnaie. Ses vassaux offrent, sans aucun contre-partie, divers services correspondant à l'ampleur de leurs responsabilités. Le seigneur, en revanche, ne paye rien pour leur entretien en dehors des lots de terre qu'il leur alloue. En conséquence, le seigneur n'a pas de frais à affronter en dehors des dépenses quotidienne de sa maisonnée".
ça donc ça concerne les vassaux dont les obligations sont codifiées: X koku de revenus = X soldats à amener au seigneur en cas de mobilisation. Cette "équation" varie selon les clans et les époques mais il y a de bons exemples dans les divers bouquins de Stephen Turnbull dans la collection Ospreys ou dans le meilleur, à mon sens, Samurai Warfare. Je vas regarder et vous donner quelques exemples.
Et puis, il y a aussi une masse de types qui viennent sans être payés, pour le butin ou dans l'espoir de se faire remarquer et d'être engagés.
Pour ce qui est du trésor, il y a aussi un truc pas mal, ce sont les urnes funéraires. Vous avez lu la BD les Innommables? c'est contemporain mais l'idée de base est transposable: tout le lutte pour s'emparer des urnes contenant les cendres et les os des ancêtres de tchang kai chek, le généralissime des Nationalistes chinois, replié à Taiwan. ça peut certainement s'adapter avec bonheur et ça devrait dérouter les joueurs!

[Graou]

Comme promis quelques équations « fief/soldats » :
Il y a deux systèmes de base pour le fief attribué à un samouraï : on estime son revenu soit en monnaies de bronze, en terme de kan (avec 1 kan égal 1000 monnaies de bronze, on parle de kanmon), soit en riz, exprimé en koku (180 litres).
En 1559, chez les Hôjô : globalement avec 100 kanmon (100.000 pièces de bronze...) de « fief », un vassal doit lever 10-12 hommes. ça se complique dès qu’il faut préciser le type de troupe : vers 1570/1580, avec 284 kanmon, on exigeait d’un type 7 samouraï montés (dont lui) et 28 ashigaru (2 mousquetaires, 17 lanciers [yari], 1 archer, 8 autres, sans doute en grande partie des types d’intendance). Chez les Takeda, en 1564, pour 228 kanmon, on exige 4 cavaliers et 34 ashigaru, types non précisés ; on est dans des ordres de grandeur proches.
Dans le système kokudaka, sur les terres de Maeda Toshiie en Kaga, pour 10.000 koku, on exige 7 bannières (j’imagine avec les types pour les porter), 20 cavaliers, 25 arquebusiers, 50 archers, 50 yari, plus des types enrôlés pour les corvées diverses. Pour 500 koku, 1 arquebusier, 3 lanciers (plus le samouraï lui-même évidemment)
Après il y a des différences régionales nettes : chez les Môri, pour 10.000 koku (donc on doit être vers la fin du XVI car avant leur économie est basée sur la monnaie), 50 lanciers, 50 arquebusiers, 25 archers. Pour 500 koku, 2 yari, 2 teppô, 1 autre type non spécifié.

[Teomme]

Merci pour ces précisions !

Je pense effectivement qu'une aide de jeu sur "l'économie" serait pas mal ! Car si il y a peu de pièce, comment font les paysans pour se payer ce qu'ils ne peuvent produire ? Je veux bien que les marchands ambulants ou les Hinins soient payé en repas mais quand il s'agit pour un marchand de se ravitailler ça devient compliqué de payer en Koku...

J'ai du mal à imaginer des armées allant se battre simplement par "loyauté". A la même époque en Europe, les unités mercenaires font leur beurre... Mais existe-t-il des unités de ce type au Japon ?

Les Ashigaru par exemple sont-ils des soldats de métier issues des bonges ou bien des paysans prenant les armes lorsque le seigneur en a besoin ? Et si c'est le second cas, qui paye l'équipement ?

Enfin bref, pour des PJs qui risquent de voyager (et des joueurs, qui quoi qu'on fasse, conservent des vestiges génétiques du porte/monstre/trésor ) il faut bien savoir avec quoi ils payent auberge, taverne, vêtements, sandales, armes etc...(et ce que coute environ chaque chose)

[Graou]

Un supplément "économie"? hum, alléchant!!!!
J'ai fini le truc promis sur les monnaies, je l'ai envoyé pour "estampillage" à Brand sensei, tu devrais trouver matière à réflexion. J'ai donné aussi quelques infos sur d'autres outils économiques comme les chèques, bons au porteurs etc...
j'espère que cela te servira. n'hésite pas demander si tu veux des précisions, je verrai ce que je peux faire.
En attendant une expression à resservir à des joueurs mécontents de l'excès de maniaquerie de leur maître de jeu:
neko ni koban, soit "des pièces d'or aux chats" l'équivalent de notre "des perles aux cochons"!!!

[Soledango]

Alors je suis loin d'être un spécialiste de l'histoire du Japon, mais je pense pour t'apporter deux éléments de réponse Teomme.

1 / A la même époque les merco font leur beurre en Europe certes. Mais d'une part il s'agit de deux sociétés très éloignées et donc la comparaison dans le temps n'est pas pertinente. D'autre part en Europe aussi ça n'a pas toujours été le cas : pas de "salariat" de l'armée. Par contre là où le témoignage du Jésuite est biaisé c'est quand il dit "sans contrepartie" alors qu'un peu plus bas il parle des différentes "responsabilités" et des "lots de terre [que le seigneur] leurs alloue". Il y a donc une contrepartie mais pas directe. Je suppose, mais pour le coup sans aucune assurance, que les responsabilité, outre le prestige qu'elles apportent, offrent en plus un train de vie / un certain nombre de serviteurs / des terres supplémentaires / ... Et pour le coup ça ressemble beaucoup à ce qui se faisait au haut moyen-âge occidental : francs mérovingiens et carolingiens puis débuts de la féodalité.

2 / Pour ce qui est de l'économie, même quand la monnaie atteint les campagnes et qu'une économie de marché se forme entre les villes, l'essentiel de population rurale (entre 95% et 98% selon les pays dans le monde) vie en autarcie. Sa production est alors partagée en auto-consommation, en impôt en nature (puis parfois en monnaie ce qui nécessite d'aller aux marchés locaux où les marchands s'approvisionnent) et s'il y a excédent il est échangé contre de la monnaie et servira à s'acheter des biens particuliers, ou à avoir des réserves pour les mauvaises années.
L'auto-consommation ne veut pas forcément dire que dans un village tout le monde fait toutes les tâches, mais la division du travail, si elle a lieu, se règle par le troc, surtout dans une culture comme le Japon où même la monnaie (koku) est plus une abstraction du troc.

[Graou]

Je suis tout à fait d'accord pour 1). Effectivement, certaines "responsabilités" offraient des émoluments supplémentaires. Les membres de la garde montée notamment avaient un salaire en plus de leur fief. Par ailleurs, les plus haut placé, chez Nobunaga en tout cas, reçoivent à commander en plus de leur propres vassaux des unités composés de soldats liés directement à Nobunaga. Mais le nom de ces unités m'échappent là, il faut que je cherche (yoriki, je crois mais je ne suis plus certain).
Sinon pour la comparaison avec l'Europe féodale, il y a une différence assez importante dans le sens de l'évolution: dans le monde franc, on passe de suites armées sans réels contact avec la terre à des seigneurs fieffés solidement implantés localement et largement indépendants. L'évolution est inverse au Japon (à l'époque de tenga).
Pour les mercenaires, ce qui n'existe pas, ce sont les compagnies formellement constituées et les condottiere, des "entrepreneurs de guerre" qui lèvent les troupes contre rémunération. Mais il y a certainement une masse de guerriers qui n'appartiennent à aucun clan, les rônin, notamment quand le leur a été vaincu et qu'ils n'ont pas été intégré à la vassalité du vainqueur. Et ces gens-là circulent en quête d'un emploi, même temporaire, donc en ce sens ce sont des mercenaires. Les ashigaru naissent d'ailleurs de troupes irrégulières de ce genre (mais d'origine paysanne), levées en masse par les grands seigneurs shugo lors de la guerre d'Ônin.
Pour 2) je crois qu'il y a un truc important à prendre en compte: depuis la très haute époque, la terre appartient à l'empereur, puis par délégation aux sanctuaires/temples/aristocrates de Kyôtô. Ce n'est qu'ensuite que les guerriers, d'intendants et protecteur de ces domaines, en deviennent les vrais maîtres. L'essentiel est que depuis les premiers siècles du Moyen-âge, l'ensemble de l'économie japonaise est polarisée sur la capitale, donc, la tendance à l'autarcie des communautés en a été clairement limitée.

[Graou]

Je reviens un peu sur les problèmes de paiement des soldes et de fief. J’ai essayé d’écrire brièvement l’histoire d’une petite famille de samouraï pour illustrer le type de dynamique à l’oeuvre et le rapport entre terre/argent/vassalité. ça peut d’ailleurs servir de background pour la famille d’un pj ou d’un méchant. J’ai inventé les sommes, je n’ai pas cherché à trouver des chiffres réels.
Au lendemain de la fondation du shôgunat Ashikaga, les alliés de cette famille reçoivent des postes de gouverneur (shugô). Les Shiba reçoivent ainsi diverses provinces, dont Owari. Ils s’y installent avec leurs guerriers. Comme ils reçoivent plus d’une province, ils nomment un représentant (shugôdai) dans chaque : en Owari, ce sont les Oda. Parmi les guerriers subalternes, on trouve les Kuromatsu. Le chef de famille reçoit, en récompense de ses services, la charge de lever sur un domaine appartenant à un temple de Kyôtô les taxes militaires crées par le shôgunat. Pour cela, il reçoit un salaire (pris sur les taxes qu’il lève) de 2 kan. Parallèlement, le temple, qui désire s’attirer les bonnes grâces du guerrier local, le charge d’organiser le festival religieux annuel du domaine. Dans la pratique, Kuromatsu n’a rien à faire, mais reçoit de l’intendant du domaine (shoshu) un salaire d’1 kan. Ultérieurement, par exemple suite à une alliance matrimoniale avec la famille des shoshu, le chef des Kuromatsu devient lui-même intendant du domaine, avec un salaire de 2 kan. Il en est à 5 kan de revenus divers, en dehors de toute possession de terres, même si évidemment il peut utiliser son argent pour en acquérir. Vient enfin la guerre d’Ônin, le pays plonge dans le chaos, l’autorité des Shiba s’effondre. A qui le temple va-t-il se plaindre si son intendant garde toute la production du domaine, d’ailleurs avec l’excuse que les routes ne sont pas sûres ? Kuromatsu jouit maintenant des 20 kan de revenus du domaine. Par ailleurs, comme les Shiba ne sont plus en mesure de le contrôler, il garde aussi les 10 kan de taxes militaires. Il perçoit donc 30 kan. Bien entendu tout cela est illégal : il utilise sa richesse pour armer une dizaine de gars solides et vit retranché dans son manoir. Malheureusement, les paysans du domaine pensent que puisque rien n’est versé au propriétaire légitime, il n’y a aucune raison qu’ils payent. Kuromatsu est menacé d’une révolte et n’a pas les moyens militaires de vaincre. Il part donc au château voisin, où vit Shibata Katsuie, principal vassal des Oda. Il lui propose d’entrer dans sa dépendance avec ses hommes contre un appui face aux paysans. Shibata lui donne un document cautionnant l’autorité de son nouveau vassal sur le domaine. Il n’a aucune autorité pour le faire, mais si les paysans mouftent, ils auront à faire à lui et non plus seulement à Kuromatsu. Tout se calme. Kuromatsu rentre dans son manoir pour y jouir de ses 30 kan de rentes et Shibata a gagné 11 guerriers sans dépenser un grain de riz, juste en écrivant un acte cautionné par sa seule force militaire. Dans les années 1570, Shibata reçoit la charge de la province nouvellement conquise d’Echizen. Il s’y déplace avec toute sa suite militaire. Les Kuromatsu arrivent donc dans une province nouvelle, largement insoumise. Ils vivent donc au château de leur seigneur. Comme ils sont loin de leur domaine, ils éprouvent des difficultés de plus en plus grandes à y percevoir leurs revenus et à les amener au nord. A terme donc, ils échangent leurs droits en Owari contre l’équivalent en Echizen. Toutefois, comme la province n’est pas sûre, Shibata organise un prélèvement collectif et on partage ensuite : de fait, les Kuromatsu reçoivent toujours 30 kan, mais ceux-ci sont pour eux « anonymes » détachés d’une zone géographique et d’une communauté paysanne précise. De fait ils sont devenus des guerriers salariés résidant dans le château du seigneur.

[Teomme]

Très très intéressant et répondant finalement très bien à plusieurs de mes interrogations. Merci beaucoup Graou-san

[Graou]

ça y est, les jets de SAN ont commencé!