Gaijin

[CCCP]

Je ne sais pas si le terme gaijin représente bien l'idée d'étranger. Si ce n'est pas le cas, merci de me corriger.

Bon donc lors de la période Sengoku, le Japon n'est pas un pays replié sur lui-même, loin s'en faut puisqu'il va tenter d'envahir ces petits voisins. J'essaye de faire ici un petit récapitulatif. (attention sources wikipédia, donc à prendre avec des pincettes)

Ezo (actuellement Hokkaidō) est une grande île au nord du Japon. Elle est peuplée d'Aïnous. En 1590 Hideyoshi Toyotomi, le clan Matsumae charge le clan d'assurer la défense de l'île face aux Aïnous du nord de l'île.

En 1592, Hideyoshi Toyotomi tente d'envahir la Corée.

En 1609, le shogunat Tokugawa envoie le seigneur Arima Haruno (有馬晴信) pour une mission d’exploration de l'ïle Taïwan.

En 1609. Tokugawa Ieyasu (décidément) autorise le clan Shimazu, à envahir le royaume des Îles Ryūkyū (au sud du japon). Celui-ci se contentera d'annexer Okinawa et d'exercer la souveraineté sur le reste du royaume.


Je pense qu'il y a déjà des prémisses eà la mort de Nobunaga, entre autre les Wako (pirates japonais), pouvant être utilisé dans certains scénarios.


Sinon une autre sources d'étrangers sont les occidentaux :
- les portugais catholiques qui vont tenter d'évangéliser l'archipel
- les hollandais qui ne sont là que pour faire du commerce.

A ceux-ci il nous convient de rajouter les chinois.


Au'rais

[Akae]

En effet les échanges avec les étrangers sont très nombreux. Pour les Chinois et les Coréens ça fait déjà des siècles que les relations diplomatiques et commerciales ont lieu. Si Tokugawa récupère Ryukyu c'est parce que de facto le Japon considère que les Ryukyu sont japonaises depuis déjà un moment et qu'il s'agit d'un point de controle du commerce intra-asiatique et des échanges entre Japon-Chine-Corée. A la période dont tu parles le prince des Ryukyu devient en fait vassal à la fois de la Chine et du Japon.

Bien avant l'ère Edo plusieurs seigneurs ont la main mise sur de véritables réseaux commerciaux au long-court, notamment les Matsura par exemple (le clan qui règne sur le Hirado-han). Je suis en train de terminer un petit truc sur eux justement. Ils sont à la tête d'une flotte très importante et dirige des bandes de wako dans toute l'Asie du Sud Est. On compte sur leur territoire un paquet de nationalités différentes : Chinois, Coréen, Portugais, esclaves ou pirates originaires de toutes les mers d'Asie, etc...

[CCCP]

Justement qu'en est til de la présence japonaise à Taiwan et à Ezo ?
Est-ce que ce sont des terres de colonisation où se trouvent des centres urbains japonais ?

Bon dans ma listes des gaijn, je n'ai pas cité (et pour cause puisqu'ils ne sont pas présents) :
- toute l'Asie du sud Est qui me semble très loin
- les Philippins qui à mon avis sont trop loin aussi
- les Espagnols qui sont présents aux Philippines
- les Russes qui n'arriveront au bord du Pacifique que bien plus tard

Vous m'arrêtez si je me trompe.

[Akae]

En fait les Philippines sont déjà un enjeu pour les seigneurs de Kyushu et îles avoisinantes. A tel point que les Matsura envoie des émissaires officiels auprès des Espagnols, notamment pour une alliance visant à attaquer la Chine. C'est toutefois un peu plus tard que la période de départ de Tenga. Bref à mon sens il faut imaginer les mers de cette région comme une sorte de Mer Méditerranée, avec les conflits, échanges, relations qu'on peut imaginer et qui sont directement transposable dans le coin. Je n'invente pas cette théorie de la Méditerranée asiatique et je vous renvoie au travail de Gipouloux dans son ouvrage : La Méditerranée Asiatique, dont le titre parle pour lui. Super ouvrage pour cerner les enjeux commerciaux internationaux de cette région notamment (Commerce Indonesien-Sud-est asiatique).

Et dans ce contexte le Japon joue un rôle important et n'est pas le moins du monde isolé. On trouve des japonais dans toute la région, Annam, Philippines, Indonésie, etc...

Alors en effet ça fait un peu loin (mais c'est comme dire que Venise est loin des Echelles du Levant alors que ça fait directement partie de son rayon d'action et de son réseau d'influence commerciale), mais ça impacte directement sur la politique de certain daimyo qui ont des billes à jouer dans ce contexte là : Les daimyo du sud notamment.

[Akae]

Sinon pour répondre à tes questions : concernant Ezo, je ne m'y connais pas suffisamment.
Pour Formose (Taiwan), les japonais s'y intéressent à partir de 1593 essentiellement et par la suite c'est surtout au XVIIe siècle (notamment lors de conflits avec les Néerlandais de la VOC à partir de 1628). C'est une halte notamment pour le marché de Canton. Donc Taiwan au début du Tenga ne joue pas de rôle particulier.

[Teomme]

C'est marrant; à chaque fois qu'un jeu de rôles propose un cadre avec déjà des milliers de possibilités, les MJs/PJs cherchent à voir plus loin.

Te Deum offre la France, on cherche l'Angleterre
Vermine offre l'Europe, on cherche l'Amérique....
Tenga offre le Japon, on cherche la Corée....

C'est rigolo

[Akae]

Et oui
Mais en l'occurence, on peut se servir des enjeux que cela représente pour des parties in Japon. Ensuite le concept de frontière limite en partie le champs de vision d'un pays. Le Japon ne se limite pas à ses frontières géographiques. Dès lors qu'il est question de jésuites et franciscains, de wako, etc. On en vient nécessairement à sortir du cadre. Connaître ces enjeux peut rajouter du piment et de bonnes intrigues dans le tenga sans pour autant envoyer ses pjs en dehors du Japon. Plus que de sortir du cadre, ça le complète merveilleusement à mon sens. Ensuite c'est clair qu'il y a foule de choses à développer sur le Japon même mais Brand nous a pondu un super livre de base.

[CCCP]

l'étranger c'est une magnifique ouverture, c'est une source de personnages, d'enjeux, de scénario ...

Et pour ce qui est compréhension du monde, rester à une échelle trop locale c'est une erreur.

[Rémora]

Je tiens à préciser quand même qu'en 1582, l'époque qui nous intéresse, que pour ce qui est de la présence étrangère au Japon, on trouve essentiellement des Portugais; accompagnés de quelques missionnaires d'autres pays d'Europe (mais bien peu)... Ils sont d'ailleurs plus nombreux que les Chinois des Ming et les Coréens du Joseon : les contacts avec ces pays sont avant tout diplomatiques et ne concernent que peu de monde, surtout haut-placés... Des ambassades miniatures, quoi.

Ce n'est que vers 1592 que les Chinois se mettront à commercer avec le Japon, et dès 1600 et suivantes qu'on verra pour la première fois arriver des Espagnols (1600), des Hollandais (1609) ou encore des Anglais (1613)...

Donc jouer un Nanbanjin Russe ou Anglais lors de l'incident du Honnôji risque de demander une sacrée grosse dose d'imagination pour rester crédible... Parce que les Portugais n'accepteront pas de bon coeur de convoyer de tels individus à l'autre bout du monde... Et qu'au Japon, on y va pas en nageant

[Brand]

Faute de temps, je donnerais plus de détails ce weekend en essayant de retrouver les dates précises, mais tu plantes sur au moins une partie des dates Philippe. Cela dit, c'est clairement pas simple pour les nations européennes, vu qu'on a l'arrivée de ressortissants des nations en question, celle de navires en venant des nations en question, et qu'on peut surperposer en plus les rivalités des d'ordres religieux qui se mélangent gaiement à celles des nations.

Pour ne donner qu'un exemple, St François Xavier est espagnol et débarque au Japon à la fin des années 1540, mais le premier navire espagnol débarque (je crois) en 1584, et que Japonais et Espagnols ont l'occasion de s'échanger des politesses depuis une bonne dizaine d'années et que ces derniers ont conquis les Philippines avec laquelle les premiers avaient l'habitude de commercer.

Sans aller dans ce qui sera sans doute bientôt traité dans le cadre du thread hardcore, j'essaierai de faire une synthèse rapide des questions postées sur ce thread ASAP.

[Rémora]

Oui, je me suis emmêlé les pinceaux, enfin, à moitié par omission en tout cas: ces dates sont celles des premiers bateaux venus pour faire du commerce; avant ces dates, les arrivées, rares, ne concernaient pas les activités commerciales, semble-t-il, autant que je sache, mais je ne suis de loin pas expert du sujet. Pour les Hollandais, en revanche, je suis presque sûr: leur pays n'existe en effet que depuis 1581.

Bah sinon un avis d'expert serait certes bienvenu, en effet.

Par contre je peux affirmer que le nombre d'étrangers au Japon à cette époque reste quand même incroyablement réduit, et il le restera jusqu'au sakoku... Après tout, ils ne sont pas non plus accueillis à bras ouverts dans l'ensemble non plus il faut dire.

(J'avoue que c'est sûrement un parti pris, mais je limite drastiquement les nanbanjin dans mes parties, y compris pour les PJs; surtout que je considère que la maîtrise de la langue est, dans le meilleur des cas, acquise de façon sommaire pour un personnage adulte, et que même un personnage doté de Calligraphie ne lira jamais le Japonais, du moins pas avant d'avoir passé disons une bonne 20aine d'années à plein temps dans le cru à étudier spécifiquement le langage).

[Akae]

On peut peut-être copier coller ce fil de discussion dans le thread Hardcore ?

Pour info dans la première moitié du XVIIe siècle à Hirado 1 habitant sur 8 est étranger, dans la ville on compte pour 8000 habitant environs un millier d'étrangers (Chinois, Portugais, Espagnol, Néerlandais, Anglais, etc. selon les périodes et avant 1641 et le démantèlement de la loge Hollandaise de Hirado).
Au XVIe siècle la flotte des Matsura compte nombre de pirates étrangers aussi en tant qu'alliés et ils séjournent sur les îles du clan. Donc oui sur l'ensemble du Japon il n'y a que très peu d'étrangers, mais il y a quelques zones où ils sont très présents et indissociables du paysage local.

Pour le commerce avec la Chine c'est déjà le cas bien avant cette période, à la différence que ce n'est pas du commerce avec LA Chine, mais du commerce avec des Chinois, en effet la Chine des Ming est durant cette période officiellement "fermée" au commerce avec le Japon(je met volontairement des guillemets). De plus les actes de courses sont pour ma part indissociables de l'activité commerciale et les clans du sud pratiquent la course. Soit, c'est du commerce agressif mais ça n'en reste pas moins du commerce (à ce sujet l'aide de jeu pour Tenga de Laurent Devernay sur les wako aborde cette problématique). Dès 1542 le clan Matsura accueille un grand chef pirate, trafiquant, commerçant: Wang Tche (ou Wang Zhi) qui met en place un immense réseaux sur les mers du Sud-est asiatique. Les Ryukyu sont déjà un centre d'activités intenses, etc... Bref les échanges avec les gaijin sont soit limité, mais bien présents (et plus qu'on ne le pense bien souvent).

le premier navire Hollandais est le liefde et il arrive bien avant 1609 en 1600, avec à son bord comme pilote le célèbre anglais Will Adams (l'homme qui a servit d'inspi pour le personnage principal de Shogun). En 1609 c'est l'arrivée de la flotte dépêchée par la VOC et le Stathouder pour notamment récupérer les naufragés du Liefde et ouvrir officiellement le commerce avec le Japon. C'est la date d'autorisation pour la VOC de commercer et circuler librement au Japon (cachet vermillon des Tokugawa).

voilou pour quelques pitites précisions

[Graou]

Salut,
j'ai mis sur le lien "hardcore" (Philippe, tu veux pas nous traduire le terme en Japonais?) quelques données chiffrées sur les étrangers que j'avais dans mon ordi. Notamment, il y a le nombre de bateaux européens qui arrivent chaque année au Japon. Pour ceux que cela barbe, un résumé: en moyenne 1,71 navire par an des années 1540 à 1590. Grosso modo, ça nous ferait quelques centaines de personnes qui arrivent sur ces navires, sachant qu'ils ne sont pas tous Européens : outre des Asiatiques divers, voir les étonnantes estampes d'époque qui représentent les esclaves noirs des Portugais! sans rigoler, il y a de quoi faire un scénario "yôrei" à peu de frais car un esclave noir échappé ou tombé par dessus bord et errant dans les campagnes japonaises, y a de quoi effrayer les honnêtes paysans du quoi!!
regardez les peintures de Kano Naizen notamment qui a peint l'arrivée des étrangers; la plus belle collection de ce type de peinture en Europe est au Gulbenkian à Lisbonne.

http://web-japan.org/museum/byobu/byobu04/byobu04.html

[Rémora]

[Graou]